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Lupo Therm
von: Hardi am 13.06.06

Hallo,
wir würden unserem Dach eine Aufdachdämmung spendieren, nun hat uns ein Dachdecker eine mehrschichtige Silberfolie von Lupo Therm empfohlen, es wäre schön wenn jemand unter euch ist und zu dieser Art Dämmung etwas sagen kann

Danke erst einmal Hardi

Beiträge zum Thema:

von HALLERDACH am 14.06.06:
@Hardi,vor der Wahl des Materials stehen mehrere Fragen:1. Welcher Dachaufbau ist bisher vorhanden?
Bitte bisherigen aufbau.

2. Wie soll der dachraum genutzt werden?
Speicher oder Wonhnraum?

3. Ist die vorhandene Eindeckung alt oder noch i.O ?
Was ist vorhanden und was geplant?

4. Wieviel Geld steht zur Verfügung?

Übrigens:
Diese Luftpolsterfolie ist gut, um Elektonikteile vor Bruch bei Postversand zu schützen - als Aufdachdämmung ist dieser Verpackungsmüll jedoch reiner Unsinn und glatte Beutelschneiderei..

von clausi am 27.06.06:
Technisch betrachtet ist die Dämmung sehr gut. Bauaufsichtliche Zulassung liegt vor.Eine Lage Dämmfolie mit 3 cm Stärke entspricht etwa 10 cm Styropor. Bei einer 2-Lagen-Verlegung ereichen sie somit die Dämmwerte von 20 cm Styropor. = U-Wert 0,20 !! Im Neubau ist derzeit ein U-Wert von 0,22 üblich.
Sd-Wert außen = 10 m, Sd-Wert innen = 1.500 m Somit keine zusätzlichen Sperrfolien o.ä. erforderlich. Die Fachpresse zeigt sehr positives Echo. Vorteile für Sie: Geringe Aufbaustärke und somit geringe Anschlußprobleme. Evt. keine neuen Bleche ect. erforderlich. Schutz vor Elektrosmog. Geringes Gewicht. Nachteile: Übergänge/Befestigung bei Aufsparrendämmung könnten ein Problem sein. Die Folie ist LANGFRISTIG NICHT DRUCKBELASTBAR. (Verliert die Luftfüllung bei Dauerbelastung.) >> Also WICHTIG bei der Verlegung als Aufsparrendämmung: Konterlatten mit zugelassenen stabilen (evt. leicht überdimensionierten)Schrauben befestigen. Bei Auswahl der Schrauben darauf achten das es Distanzschrauben oder Schrauben mit bis zum Kopf durchgehendem Gewinde sind. Dann spricht nichts dagegen ausser man denkt sehr konservativ und bleibt beim alten.

von Klaus Gross am 27.06.06:
@clausi, dann bau doch den Mist bei Dir ein. Aber verschone das Forum hier mit Deiner Lupo Therm Werbung.

von Matthias A. Walter am 27.06.06:
Herr clausi,erklären Sie mir doch mal bitte, wie der zweilagige Dachaufbau baupyhsikalisch funktioniert, wenn sowohl innenseitig als auch nochmals genau in der Mitte der Dämmstoffdicke eine Sperrschicht von Sd=1.500 m sitzt? Ich befürchte, da hab ich was verpasst.

von D.H. am 27.06.06:
@clausi,eine Tipp:Sie können im Winter Ihre Füße in warme Kuhscheisse stecken.

Zwei Lagen sind besser als Eine.
Da geht der Dreck dann bis zum Knie - oder weiter.

Frage:
Was macht die "abenteuerliche" Schraube mit dem Distanzgewinde im Loch der luftdichten doppelten Polsterfolie?

Dichten sie jede Schicht einzeln ab oder ist Ihnen das Alles fremd?

Zurück zum Kuhdung:Mist bleibt Mist.

von clausi am 27.06.06:
Die Geschichte mit der Dampfdiffusion funktioniert. (Solange die äussere Schicht min. 1/3 der Gesamtwärmedämmung ausmacht. Für alle Zweifler. Bitte einfach mal ausrechnen. (Ich habe die Geschichte mit Rowa Baupysik Software nachgerechnet.)
Zum Thema Distanzschraube. Wie ist das denn bei einer konventionellen Aufsparrendämmung mit Alu-Deckschichten. Da gibt es das gleiche Problem. Also Löcher abkleben.... (Die diversen Schichten der Folie liegen beim Durchschrauben übrigens dichtend an. Ist recht zäh das Zeug.
Voraussetzungen also fast besser wie bei PU)
Bitte einfach mal Alu-kaschiertes PU und zum Vergleich Die Lu..Po-Therm Folien in eure Software eingeben. Das Ergebnis ist vergleichbar. Wie macht Ihr das mit dem Loch beim Anschrauben der PU-Platten. Klebt ihr die Platten auf die Sparren und dann die Lattung auf die Platten ?

Zum Thema Kuhscheisse von D.H.
Auf diesem Niveau werde ich nicht weiter diskutieren. Falls einem was nicht passt oder er anderer Meinung ist oder sich auch evt. besser auskennt dann gerne. Aber nicht in diesem Ton.
(Ein klein wenig kenne ich mich auch aus. Bin verantwortlicher Sachverständiger §2 ZvEneV)

von clausi am 27.06.06:
>> Hr. GrossWerbung mache ich keine.Ich verkaufe das Zeug nicht. Ich habe auch keinen Handwerksbetrieb. Ich bin Architekt und Energieberater und schreibe Dachdämmungen aus.
Wir bauen das Zeug (Allerdings als Deckendämmung) dämnachst bei einem Gebäude ein. (ca. 950 m²)
Im übrigen verwende ich normal überwiegen PU-Platten. Ist mir beim Neubau auch lieber da die Firmen die Verarbeitung kennen und mann nicht so aufpassen muss. Ist auch viel einfacher für den Dachdecker. Aber warum nicht mal über was neues nachdenken. Bei dem Gebäude mit den 950 m² ist das Zeug einfach praktisch da wir nur durch eine Dachbodenluke auf den Speicher kommen. Die Rollen mit der Folie passen prima durch und wiegen nicht viel. >>ALSO für alle die mich nicht mögen weil ich sage das die Geschichte kein Mist ist - Normal ist PUR besser - Aber die Folie ist bei schwierigen Bedingungen einfach ein guter Problemlöser.

von D.H. am 27.06.06:
@clausi, Sie sind Sachverständiger ??!!??Das erklärt Vieles ....Ermitteln Sie doch mal den U-Wert nach DIN mit ddem RECHENWERT der Matte nach DIN ,
NICHT mit dem Messwert im Labor.

Schwupps
- da werden Sie schnell merken, daß der Vergleich mit Kuhscheisse garnicht so weit ab war.

von D.H. am 28.06.06:
@Clausi, meine Aufgabe an Sie alsSV:Ein Blatt Tageszeitung besitzt den Wärmeübergangswiderstand innen und aussen 0,17!!

Klar?

Der Durchgangswiderstand ist praktisch null,

Stimmts?

aber:

Allein die addierten Übergangswiderstände bei einer ganz normalen Tagezeitung mit 30 Seiten schon gesamt 5,1.

Daraus ergibt sich der U-Wert 0,19 W/m2K.

Eine Tageszeitung ist nach dieser Erkenntnis besser, als zwei Lagen LUPO-

Klar?

Nach Ihrer Methode "doppelt ist doppelt" haben dann zwei ganz normale Tageszeitungen schon den U-Wert 0,09.

Drei Zeitungen sind dann U-Wert 0,06.

Die Energiekrise und das Problem der Wärmedämmung ist damit am NULL-Enerie-Haus mit drei Zeitungen gelöst, dank Ihrer Hilfe als SV.

Übrigens.
Der Dämmwert des Papiers ist dabei nicht berechne, sondern nur die Übergangswiderstände der einzelnen Blätter..

Noch ein Vorteil:
Die Tageszeitung geht wunderbar durch die Bodenluke und ist auch gut zu gebrauchen auf dem Clo.

Jetzt legen Sie bitte noch innen eine Alufolie und aussen einen Frischaltebeutel, dann haben Sie eine Solaranlage.

von clausi am 28.06.06:
Technische Daten von Lu..po.Therm B2+8 U-Wert nach DIN 6946 & DIN 52611 = 0,37 W / m² x K , WLZ = 0,012 Nenndicke: 30 mm. Flächengewicht: ca. 430 g / m² Wasserdampfdurchlässigkeit: innen sd = 1.500 m nach DIN 52615 = Dampfsperre außen sd = 9,9 m nach DIN 52615 = Diffusionsoffen.
Zugelassen vom DIBt (Deutschen Institut für Bautechnik / Berlin) mit Nr. Z- 23.11-1463.
Wurde zum DAB Produkt Award Preis in der Kategorie "Innovationsgrad, Neue Werkstoffe, Ressourcenschonung" nominiert und kam in der Auswahl unter die fünf innovativsten Produkte der BAU 2005.
Ansonstenverabschiede ich mich hier jetzt. !!!!
(Mit D.H. will ich aus schon genannten Gründen nicht diskutieren)

von stefan ibold am 28.06.06:
Nöö Clausi,.............so nicht!Europaweit gilt die Norm DIN EN 12939 DIN (EN 12939 Wärmetechnisches Verhalten von Baustoffen und Bauprodukten;2001-02 Bestimmung des Wärmedurchlaßwiderstandes nach dem Verfahrenmit dem Plattengerät und dem Wärmestrommessplatten-Gerät; Dicke Produkte mit hohem und mittlerem Wärmedurchlaßwiderstand).

Da steht also eindeutig das Prüf- udn Rechenverfahren drin. Und da steht nix von Strahlung etc..

Sie sollten mal nachdenken:
Der Hersteller vertickt das Material als Untersparrendämmung, als Aufsparrendämmung. Aus mir noch nicht ersichtlichen Gründen klappt das IMMER mit den Sperrwerten, auch - und das ist die eigendliche Krux - bei Sanierungen, bei der das Material oben auf die Sparren kommen soll. sd=1.500 m. OkOk, kann man alles nachrechnen und irgendwann wird es auch passen.

Die Fachpresse hat das Geschreibsel des Herstellers kritiklos übernommen (teilweise inzwischen schon bereut).

Der Hersteller hat sich extra meinen Artikel aus dem Netz gezogen. Keine Ahnung, ob er mir damit irgendwann einmal rechtliche Folgen avisieren möchte.

http://planungsgruppe-dach.de/foliendaemmungen.html

Es kann sich wegen mir jeder alles auf das Dach legen, allerdings vertrete ich die Meinung, dass nicht haltbare Aussagen durchaus kritisch hinterfragt und widerlegt werden dürfen, unabhängig davon, wie Rechtsfolgen aussehen können (Thema Dachbeschichter).

Bei Ihren Aussagen sind nahezu 1:1 die Angaben aus den Prospekten des Herstellers übernommen. Hmm, am Ende sind Sie vielleicht doch interessenmäßig mit ihm verbandelt?

Grüße
stefan ibold

von clausi am 28.06.06:
Hallo Hr. Ibold,es freut mich das jetst tatsächlich eine konstruktive Äußerung kommt. Der Artikel ist sehr interessant.
Keine Angst. Ich habe mit der Firma nichts zu tun. (Die zuletzt genannten Werte habe ich allerdings tatsächlich kopiert. (Woher soll ich die Angaben auch bekommen wenn nicht vom Hersteller)
Norm Hin - oder Her. Das ist eigentlich nicht die Frage. Viele Werte aus Berechnungen sind sowieso eher theoretischer Natur. Ich muss hier nur an meine 60 cm Vollziegelwände zuhause denken. Die Rechenwerte sind miserabel die Praxis zeigt super Werte. Interessant ist ob das Zeug in der praktischen Anwendung was taugt. D.h. abgesehen von unserern ganzen Spitzfindigkeiten über Normen und gültigen oder nicht gültigen Normen bin ich ganz der Auffassung in Ihrem Artikel das die Druckstellen ein Problem darstellen können. Die gefühlsmäßige Ablehnung vieler gegen so eine Verpackungsfolie kann ich auch durchaus nachvollziehen. Irgendwo müssten doch Praxis-Messwerte (Im eingebauten Zustand) vorliegen ???

von D.H. am 29.06.06:
@clausi,da Sie nicht mit mir nicht "diskutieren", möchte ich Ihnen doch drei Frage stellen:

1. Wie kommen Sie auf die Idee, der Sd-Wert 9,9 sei "diffusionsoffen".

2. Was ist "innovativ" an 30mm Plastikpolster mit U-Wert 0,74?
Diesen U-Wert erreichen ebenso auch vergleichbar dicxke Styroporplatten. Der Laborwert von PS liegt bei 0,027 und wird erst mit den Zuschlägen der DIN zum Lambda um 0,35.

Deshalb:
für den vergleichbaren Preis der Plastefolster erhalten Sie drimal bessere Ergebnisse mit den bekannten Dämmstoffen.

3. Weshalb ist Ihnen "die DIN" egal?
Ist Ihnen auch Baurecht und das Haftungsrisiko des Handwerkers und der Geldbeutel des Kunden egal?.

Wenn Sie die Regeln der Technik gegen "gefühlte" Wärmedämmung eintauschen, dann war doch mein Hinweis auf warme Kuhscheisse genau richtig. Dieses Material "wärmt" weit besser, als Ihre "Innovation".

Noch eine Bitte:
Vermeiden sie den Hinweis auf Ihren Sachverstand und Status als Sachverständiger. Das wirft ein schlechtes Licht auf alle Ihre Kollegen.

von Tony am 05.10.06:
Liebe leute,As my German isn't good enough to floow this discussion I'd just like to clear a few points in English.

1. Does 30mm thick styroporplatten = the same U-wert as 30mm thick of this product?

2. IS this product is more expensive than 30 mm of the styroporplatten?

3. Special nails are required, right?

4. You shouldn't put weight on this as, over time, the air is compressed out, right? So how much weight can it take?

5. If it offers protection from electro-smog it also means a mobile phone (handy) will not function inside the house, right?

von stefan ibold am 05.10.06:
Hello Tony,.............................1. Not realy because Polystyrol may have a heat conduction group 0,030 W/mK and more bad. This product may have 0,025 but not better as statet in brochures.

2. Yes, according to the facts I know, this product ist more expansive the Polystyrol in the same thickness.

3. One of the problems is that in the aerea of contra laths the product lost the thickness and consequently the status of its heating effect.
So you need special nails which guaranteed that there is a distance between the rafters and the contra laths. It must also guaranteed that the whole construction does not move to the gutter.

4. It is neccessary that this product keeps its level of thickness. So there is no weightness possible.

5. It may that this product detains electro-smog. But I don´t know whether mobiles will works inside the roof or not. I´m sure that roofwindows will let radiowaves in.

In my opinion it is one of the importend things that this product is not comply with the details stated in the brochures. The norm for the calculation of the functional characteristics is the same in whole europe. Other allegations the ultrared reflection must or can be considered are wrong.

Regards

stefan ibold

von Tony am 05.10.06:
Thank you.

von Brainman am 06.10.06:
Aua! lörning inglisch

von kk-koblenz am 20.05.08:
Wir haben und vor Jahren unser Dach mit Lupo Therm isolieren lassen und möchten Ihnen kurz unsere positiven Erfahrungen mitteilen. Im Vergleich zum Jahr 2005 haben wir eine Gasersparnis von 15%, zu 2004 von 18%. Und dies bei sonst unveränderten Rahmenbedingungen (und einem sehr langen und kalten Winter 2005). Angesichts der z.T. kontroversen Diskusionen in der Fachpresse freuen wir uns, die richtige Entscheidung getroffen zu haben.
Viele Grüße
C.Becker

von HALLERDACH am 20.05.08:
@kk-koblenz,das ist schön - aber,was war denn VOR Lupotherm ?Schon eine Tageszeitung verbessert den Wärmeschutz aqm Hintern entschieden, wenn man darauf sitzt statt auf dem "nackten" Boden.

Der Scherz hat einen ernsten Kern.

WAS WAR vorher -
was ist JETZT?

Bitte Schichtenfolge und Aufbau - vorher und nachher - beschreiben. Dann kann ich Ihnen das "WUNDER" erklären!

von Wilfried Jung am 21.05.08:
Die Europäische Energieeffizienz beim Heizen und Kühlen beginnt so:Drei verbrauchsorientierte Vergleichsmessungen in 7 Gebäuden, zwischen 20 cm Mineralwolle und einem reflektierenden Foliendämmstoff, brachten im Durchschnitt 11 % weniger Verbrauch in kWh beim Foliendämmstoff.

Hier finden Sie einen Beitrag zur Versachlichung der physikalischen Gesetzmäßigkeit mit allen
relevanten Details: www.normapme.com/docs/tmip/synthese_des_tests_in_situ.pdf

So viel zur fiktiven und unvollständigen Bedarfsberechnung mit R- und U-Werten.

Zum Nutzen der Verbraucher, muss die derzeit völlig konfuse Mischung von Thermodynamik = Wärmeleitung und Quantenmechanik = Wärmestrahlung / Reflexion in Theorie und Praxis neu bewertet werden. Der Anfang dazu ist beim CEN gemacht.

von Klaus Gross am 24.05.08:
Ich finde es schlimm, daß über einen solchen Schrott (Lupotherm u. ä.)hier überhaupt noch diskutiert wird.

von ichweißwarum am 25.05.08:
@Herr Gross,das ist keine "Diskussion".der Beitrag von:"kk-koblenz am 20.05.08:" war ganz offensichtlich "getürkt".

Der Verfasser hat nie auf meine Frage nach dem "VORHER und NACHHER" geantwortet.

Nur Herr Jung, als Hersteller, hat schnell reagiert und "Informationen" eingestellt - das ist sehr auffällig und synchron..

Das Thema interessiert also niemanden wirklich - ausser Herrn Jung.

Dasselbe Ergebnis kann ich mit drei Blatt Papier oder der BILD-ZEITUNG erreichen -ohne Plastemüll.!!

Schlimm ist aber, daß die DEG derartiges Zeug "exclusiv" an DD-Fachbetriebe verkauft...und diese Fachbetriebe dann die Bauherren "bedienen".

von Hans-Jörg Köhler am 30.05.08:
von clausi am 27.06.06:>> Hr. GrossWerbung mache ich keine.Ich verkaufe das Zeug nicht. Ich habe auch keinen Handwerksbetrieb. Ich bin Architekt und Energieberater und schreibe Dachdämmungen aus.
Wir bauen das Zeug (Allerdings als Deckendämmung) dämnachst bei einem Gebäude ein. (ca. 950 m²)

Was sagt ihre Versicherung dazu?

Wenn ich mit meinem Auto auf der Autobahn fahre, es geht Berg ab, und ich mache den GAng raus, dann verbraucht mein Auto kaum BEnzin.

Wenn ich es verkaufen will, kann ich dann damit werben, das ich mein Auto kaum Benzin verbraucht?

von Clausi am 30.05.08:
Wie bereits mitgeteilt diskutiere ich gerne über die diversen Vor-und Nachteile neuerer Baustoffe.
Aber bitte S A C H L I C H !!!!
Es gibt hier unter den diversen Gegnern des Materials offensichtlich einige Personen denen man durchaus unterstellen könnte das hier ein Konkurenzprodukt vertreten wird......
Hr. Jung vertreibt,wie hoffentlich die meisten wissen, das Produkt. Er könnte auf seiner Website oder hier doch mal Reférenzschreiben veröffentlichen. Dann könnte man der Sache definitiv nachgehen. (Unser Projekt liegt leider noch auf Eis da die Fassadensanierung vorgezogen wurde....)

von HALLERDACH am 31.05.08:
@clausi,das obige "Lob" von k.k. aus Koblenz ist keineswegs "toll"

Zitat:
Im Vergleich zum Jahr 2005 haben wir eine Gasersparnis von 15%,
Zitat Ende.

Je nach Zustand des Daches "VOR" der Maßnahme schaffen Sie diesen Wert problemlos auch mit zwei Blatt Zeitungspapier...

Die "erstaunliche" Wirkung ergibt sich bereits aus der Reduzierung der Konvektion, d.h. mit luftdichter Verkleidung, ohne Dämmung.

Das können sie auch mit einfacher Folie, ohne Dämmung und ohne "Reflexion", erreichen.

Mit guter Wärmedämmung hat das nixx zu tun - gut ist "Anders".

Leider meldet sich k.k. nicht mehr.
Vermutlich hat ihm Herr Jung noch keine Antwort vorgegeben.

von Clausi am 01.06.08:
Hallendach, kann ich so bestätigen. Kann GUT oder SCHLECHT sein.....Ich habe mal gerade eine Vergleichsrechnung aufgestellt für ein Gebäude mit sehr schlechtem A/V Verhältnis. 1 Geschoß... Keller nicht isoliert... 150 m² Grundfläche. Dach 30 °..Von innen sichtbare Ziegel...
Bei Einbau von 2 cm Weichfaserplatte (20 mm) in die Dachfläche brauche ich 20 % weniger Heizenergie.... Statt 300kWh/m²a nur noch 240kwh/m²a
Und das ohne die Undichtigkeiten zu berücksichtigen....

Wenn ich beim gleichen Gebäude davon ausgehe ein typisches 70ér Jahre Dach mit 10 cm Mineralwolle vorzufinden reduziere ich den Jahresverbrauch mit 20 cm zusätzlichem Styropor gerade mal um 10%

Ist ja auch egal...

Wenn Hr. Jung uns seine Referenzen liefert können wir ja die tatsächlichen Werte abfragen.
Wenn er die entsprechenden Daten nicht liefert ist irgendas faul....
Grüße

von Ulrich Zander am 15.06.08:
Ein Bekannter ist begeistert von der LUPO-Therm-Folie. Er hatte vorher nichts und jetzt die Folie. Hätte er stattdessen eine vergleichbare andere Dämmung von 30mm Dicke eingesetzt, wäre er sicher genauso begeistert.

Ich bin kein Bauingenieur und auch kein Physiker, aber habe doch in der Schule soweit aufgepaßt, daß ich Sonneneinstrahlung von langwelliger IR-Strahlung unterscheiden kann. Vor dem Fenster bringt's was, unter der Dachhaut wenig. Der Dämmwert der Folienschichten ist sicher ähnlich dem von Polystyrol oder Mineralwolle mit ähnlicher Dicke...

Da gab es mal in DDR-Zeiten eine tolle "Erfindung":
In den 60er Jahren wurde in einer Fachzeitschrift die "Neon-Lampen-Antenne" vorgestellt: Eine 60W-Leuchtstofflampe wurde außen auf dem Dach angebracht und das UKW-Antennekabel aufgeschnitten, auseinandergespreizt und daran angebracht (ein fehlangepaßter offener Dipol). Der Empfang verbesserte sich damit UNGEHEUERLICH gegenüber der zuvor benutzten Hilfsantenne im Röhrenradio. Man konnte mit gleichem Ergebnis die Röhre auch weglassen und nur einen Holzstab verwenden.
Wenn man also vorher nichts hatte, ist eine Antenne, egal wie gut sie ist, immer besser. Ebenso sehe ich das mit der LUPO-Folie.

p.s.
Diese "Erfindung" brachte es bis in us-amerikanische Fachzeitschriften!!!

von Ulrich Zander am 15.06.08:
Nachtrag:Der Beitrag zu den Antennen war ein Aprilscherz!

von Becker am 13.07.08:
Guten Tag. Ich möchte mich kurz, aber sachlich, zu meinem Beitrag vom 20.05.08 melden (kk-koblenz).
Die Einsparungen sind natürlich nicht getürkt und liegen im Durchschnitt (mit hochgerechnetem Verbrauch Winter 2008)um 24%! (hier muss allerdings der sehr milde Winter 2007 berücksichtigt werden) unter den Werten von vor der Sanierungerung (Verbrauch vor der Sanierung 2002 - 2004 gemittelt 23.558 kwh; 2005 - 2008 gemittelt 17.924 kwh). Dass diese Werte (ca.5.500 kw/h)mit mehrschichtigem Papier zu erreichen wären kann ich nicht beurteilen. Die Ausgangslage war - denke ich - für ein Haus Baujahr 1967 typisch: Wenig bis keine Dachisolierung. Beim Haus handelt es sich um ein Einfamilienhaus mit 136qm Wohnfläche und außer in 2002 erneuerten Fenstern keinen weiteren Wärmedämmmaßnamhen. Wir haben auch seit 2005 unser Heizverhalten nicht verändert, die Gastherme ist 2002 eingebaut.
Interessant ist übrigens folgendes: Fast zeitgleich - Sommer 2005 - wurde ein baugleiches Reihenhaus unseres Nachbars(völlig identisch in gleichem Baujahr errichtet) mit konventioneller Dämmung saniert (Vollsparrendämmung). Die Einsparungen des Nachbarn sind zu unseren Einsparungen nach seinen Aussagen fast gleich. Ich hoffe, mit diesen objektiven Fakten die Diskussion sachlich weiter zu bringen.
Ihnen allen einen schönen Sonntag.

von HALLERDACH am 14.07.08:
@Becker,Sie schreiben: Die Ausgangslage war: Wenig bis keine Dachisolierung.

Hierzu meine ebenso sachliche Antwort:
Selbstverständlich ist das Ergebnis auch mit drei Lagen BILD-Zeitungspapier - gegenüber der Vergleichsfläche ohne Dämmung enorm".

Für diesen "Erfolg" brauchts nun wirklich keine PLUTO-FOLIE.

Mit hochwertigem Wärmeschutz hat derartiges nixx zu tun. und mit sinnvoller Recourcenschonung auch nicht.

Übrigens:
Die "Vollsparrendämmung" Ihres Nachbarn kann bei vermutlich nur 160mm Sparrenhöhe auch keinen Blumentopf gewinnen.

Und weiter:
Der Energiebedarf eines Hauses ist zu 50 % aus Warmwasserbereitung und nur zu 50 % aus Heizung zu erklären.

An diesem Heizwärmeverlust hat ein Dach nur etwa 20 % - 30 % Anteil.

So, nun kommts:
Mit 160mm Dämmung oder Lupotherm oder drei Lagen Zeitungspapier können Sie diesen Verlust um etwa 30% reduzieren.

Das sind effektiv, bezogen auf den Heiz-ergiebedarf dann nur knapp 10 % oder bezogen auf den Gesamt-Energiebedarf des Hauses nur etwa 5%.

Es ist deshalb schlichtweg unmöglich, mit Lupotherm den Gesamt-Energiebedarf des ganzen Hauses um 24 % zu reduzieren.
Das geht nur bei Grimm`s Märchen oder im Internet.

von Becker am 14.07.08:
Guten Tag Herr Hallerbach,1. Unser Energiebedarf an Warmwasser beträgt max. 30% (eher weniger)der Gesamtenergiemenge. Dieser Anteil wird durch Informationsmaterial der Energiewirtschaft für Häuser des Baujahrs bis 1980 weitgehend bestätigt. Wir haben dies kürzlich mit unserem Sanitärfachmann berechnet, um zu erfahren, in wie weit sich die Anschaffung einer Solaranlage (Brauchwasser)lohnt. Wie Sie auf 50% kommen ist mir ein Rätsel.
2. Die Zahlen sind so wie sie sind. Falls Sie mir mit Ihrer Aussage "Grimms Märchen" eine Lüge unterstellen, hielte ich dies für unverschämmt und würde mich dann aus dem Forum freundlich verabschieden.
Viele Grüße und einen schönen Tag.

von HALLERDACH am 14.07.08:
@Herr Becker,keinesfalls möchte ich Ihnen "Lüge" unterstellen - wie käme ich dazu?

Auch Grimms Märchen sind keine Lüge.

Meine Aussage ist so zu verstehen:
Es kann nicht sein, daß allein durch die beschriebene Dämmung des Daches der Effekt mit 24% Ersparnis gesamt erreichbar ist.

Es muss immer mind. eine weitere Maßnahme oder Änderung am Haus noch hinzukommen, um den Effekt mit24% zu erklären.

Das kann das Lüftungsverhalten sein oder Änderungen in der Haushaltsführung oder die Zahl der Familienmitgleider oder erhöhtes Energiebewusstsein oder aber auch sonstige Maßnahmen zur Energieeinsparung, wie eine reduzierte Raumtemperatunr oder "entlüftete" Heizkörper.

Freuen Sie sich über Ihren Erfolg der Einsparung.

Es gibt viele Dinge zwischen Himmel und Erde, die Ihren Energiebedarf beeinflussen können - dabei hat Lupotherm den geringsten Anteil.

Übrigens: Auch Baugeld ist eine knappe Energieform, die man einsparen sollte.
Hier ist diese Plastefolie eher hinderlich.

Ich möchte Sie nicht beleidigen, aber auch nicht unwidersprochen Ihr hohes Loblied auf die Folie hören müssen.

von Clausi am 14.07.08:
FAKTEN !!!!KEIN GESÜLZE.Lt. EnEV 2009 ist für Dachschrägen ein U-Wert von 0,24 gefordert. Lt. Enev 2007 waren es 0,30.
Bei 16 cm Zwischensparrendämmung mit Mineralwolle wird bei einem Feldanteil von 80 % und ohne Schalung ein U-Wert von 0,31 erreicht.
Falls die Angaben des Herstellers stimmen würden kommt die Folie auf 0,35

Das Dämmverhalten / Energieverlust verläuft nicht linear. Die ersten cm Dämmung bringen am meisten Ersparnis.

Die Wärmekapazität für Wasser ist eine Konstante: 1.163 Wh/Kg*K
Mit 50 % des Energiebedarfs von 23.5 MWh
Der Täglich WW-Bedarf liegt je Person bei 30-50 Liter.
365 d x 4 Pers. x 50 L.x(60 -10°C) x 1,163= 4245 kWh. >> Das mit den 50 % ist BLÖDSINNNNN ! (Ausser man hat ein Passivhaus)
Bei Energieausweisen für Wohngebäude wird, sofern keine exakten Werte bekannt sind mit einem Anteil von 18 % gerechnet.
Wie groß der Anteil des Daches am Gesamtwärmeverlust ist kann nur nach einer Berechnung festgestellt werden. Die 30 % können jedoch durchaus möglich sein.
Ich habe gerade ein typisches 50ér Jahre Haus gerechnet. Ohne Dämmung verliere ich ca. 40 % über das Dach. Mit 16 cm Vollsparendämmung 7 %.
Reduzierung des Gesamtverbrauches um 26 %.
Es kann also doch sein. Ich gehe aber davon aus das bei dem Haus von Hr. Becker die Gebäudedichte einen erheblichen Anteil am Einsparpotential hat.
Ansonsten möchte Ich Hr. Becker nur kurz den Tip geben das sich Solaranlagen bei den derzeitigen Energiepreisen rechnen.
Grüße

von HALLERDACH am 14.07.08:
@clusi,bei allem Respekt.Richtig ist, 50% WW ist BLÖÖDSINN!.Das weiß ich auch - danke.

Aber weiter:
Der Heizwärmeverlust ergibt sich - ob nun aus 30 % oder aus 50% immer aus Lüftungswärmeverlust und Transmissionwärmeverlust.
(Bitte nicht wieder BLÖÖDSINN rufen, nur weil ich solare Gewinne nicht erwähne.)

Weiter:
Ein Dach, das bisher keine Dämmung hatte, weist zweifellos einen erhöhten Lüftungswärmeverlust auf, das können auch fast 1005 sein.

Kurzum; bei einem Loch im Eimer läuft ALLES durch das Loch, und das Diffusionsverhalten des Blechs ist vernachlässigbar.

Stecken Sie also einem Korken in das Loch oder ein Dreilagen-Papier an die Dachfläche, dann ist hier alles besser, als zuvor - ob nun 24% 0der 73,25%.

Das ist geistige Onanie.
Dafür brauchts keine Diskussion über Plastefolien mit oder ohne Polstereffkt.

Um beim Thema BLÖÖÖDSINN zu bleiben.

Wie rechnet sich eine therm. Solaranlage zur Brauchwasserbereitung?

Das rechnet sich nach 15 Jahren, wenn die Anlage längst hinüber ist - und in der Zwischenzeit Wartungskosten und Pumpenstrom verursachte.

Hier diskutieren wir über Dämmung, die sinnvoll und hochwertig für mehrere Jahrzehnte das Dach zu hochwertigem Wohnraum macht.
Da sollten Sie bitte von U-Werten nach EneV um 0,30 schnell Abstand nehmen und auch eine solare Warmwasserbereitung schützt Sie nicht vor hohen Heizkosten im Winter oder vor Hitzeschlag unterm schlecht gedämmten Dach.

BLÖÖÖDSINNN ist eine solare Brauchwasserbereitung, wenn die Grundlagen hochwertiger Wärmedämmung unbeachtet bleiben ....

Wer will im sonnenerwärmten Badewasser sitzen, weil ihm die schlecht gedämmte Wohnung zu kalt ist?

von Clausi am 14.07.08:
Da habe Sie in Teilbereichen tatsächlich mal recht. (Eimer / Loch)--- Luftdruckdifferenz innen/außen !!!
Wir dämmen Dächer auf U-Werte bis zu 0,09. Im schlechtesten Fall des vergangenen Jahres auf 0,16. Soviel zum Thema EnEV.
M.E. ist die EnEV, auch die neue 2009ér nicht Stand der Technik. Aber besser als überhaupt keine Vorgaben.
Solaranlagen rechnen sich selbst bei heutige Energiepreisen. Wenn die Preise noch steigen um so eher. ABER: Die meisten Anlagen sind miserabel geplant. Einfach nur den Bausatz vom blauen oder orangen auf´s Dach ist meistens nicht zielführend. Zum Thema Strom sei nur kurz erwähnt das es zwischenzeitlich Solarpumpen gibt die direkt an ein PV Modul anschließbar sind. (Schauen Sie mal z.B. nach Laing d5 Solar)
>> Solarwärme ist im Betrieb fast kostenlos.
An einfachen Flachkollektoren kann eigentlich nichts kaput gehen. (Ausser die Dinger sind nicht richtig montiert)
Aber um auf´s Thema zurück zu kommen:
1. Besser eine Folie als überhaupt nichts.
2. Noch Besser... gleich gescheit auf vernünftige U-Werte dämmen und dann mit Solarenergie zuheizen. (Wir haben 43 m² Kollektorfläche auf dem Dach und ich freue mich jedes Mal wenn ich die Diskusionen über den gestiegenen Ölpreis mitbekomme....)Unser Strombedarf mit (noch) konventionellen Pumpen ca. 1,2 kWh je 100kWh Wärme.
Die Anlage wird sich bei mir, dank Förderung und Eigenbau, nach derzeitigem Energiepreis in etwa 5 Jahren amortisieren.

Das Problem bei Hr.Becker dürfte einfach die finanzielle Schmerzgrenze sein. Um ein typisches unsaniertes 70ér Jahre Haus auf neuesten Stand zu bringen sind etwa 60 bis 100´tsd. € erforderlich. (Bayern- Region München) Bei 18 tsd. kWh Energiebedarf kann er damit L A N G E heizen. >> Eigenleistung ist angesagt. Und da kann man mit der Folie evt. ganz gut arbeiten.

von HALLERDACH am 14.07.08:
@Clausi,ich kann Ihren Gedankensprüngen nicht mehr folgen:1. Sie stellen fest, daß die Folie den U-Wert 0,35 bringt - sofern der Herstellerangabe stimmen sollte. Dieser Wert ist hundsmierabel - egal wie einfach die Montage sein sollte.

2, Sie meinen, mit Eigenleistung könne Herr Becher sein Kostenproblem lösen.

3. Sie meinen weiter, die Folie sei besser als nichts.

4. und jetzt: Die Folie sei gut zur Eigenleistung geeignet...

Das ist mir zu konfus.
1. Selbst wenn der U-Wert mit 035 stimmt, - was noch nicht bewiesen ist - dann ist das krottenschlecht.
Dieser Wert ist - Eigenleistung´hin oder her - einfach nur Unsinn.

2. Mit Eigenleistung beim Verbau der Plastefolie kann Herr Becker nichts einsparen.
Das Kostenproblem steigt sogar mit der überteuerten Plaste und minimalem Nutzen..

Die Kosten, die Sie mit bis 100 Tsd nennen, sind nicht von der Dämmung beeinflusst. Hochwertiger Standard-Dämmstoff kostet am Beckerschen Dach mit 100m2 Dachfläche allenfalls runde 1.200,00 EURO für den U-Wert 0,18!!.

Die diskutierte Folie kostet dagegen ein Vielfaches für den miserablen Wert bis 0,35.

3. Sie meinen, die Folie sei besser als nichts.
Ich sage, für den Effekt ist jedes Geld zu schade. Es genügt einfach, das Loch im Dach - oder im Eimer - zu stopfen.
Besser ist es, wie Sie sagen, alles richtig zu machen.

Übrigens: Unser System HALLERDACH PASSIV wird seit vielen Jahren im Standard bis U-Wert 0,06 bundesweit realisiert - soviel zu zukunftsicherem Wärmeschutz.

4. Sie sagen, die Folie sei gut geeignet zur Eigenleistung...
Weshalb?
In welcher Weise vereinfacht diese Verbundplaste die Erzielung zuverlässiger Luftdichtheit?

Der Wahnsinn treibt Blüten, wenn derartiges Zeug für ein kleines Vermögen ohne sinnvollen Nutzen eingebaut und dann das ungenügend gedämmte Dach mit Solaranlagen bedeckt wird.

Apropos Solar?
Wie groß ist Ihr WW-Speicher?
Wieviel Strom brauchen Sie, um den Speicher nachzuheizen?
Wie energieeffizient ist dann Ihre Anlage mit riesigen 43 m2 Fläche und bei einem WW.Verbrauch von - z.B. 3 Personen?

Ich will nicht darüber nachdenken.

von Clausi am 14.07.08:
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!NUN HAT SICH DOCH NOCH EINER GEOUTET....
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Nachdem es sich hier um einen Konkurenzhersteller handelt sollte man die Angaben von Hallerdach nicht zu ernst nehmen !!!!

1.) Ein U-Wert von 0,35 ist schlecht... aber in den meisten Dächern der diversen Bauträger wird heute bei Neubauten nicht viel mehr eingebaut.
2.) Ich denke Hr. Becker hat nichts dagegen wenn Hallerdach ihm für 1200 € das Dach dämmt. (Für den Preis /Dämmwert gibt es bei den örtlichen Baustoffhändlern nicht mal Mineralwolle.)
Zu dem Preis kenne ich bisher nur ein Dämmaterial. Strohdämmung. Strohballen erreichen einen U-Wert von 0,08. Da Stroh schwer ist braucht man aber einen speziellen Dachaufbau. Für Sanierung also weniger geeignet. (Wir verwenden TJI-Träger)

Das Zeug (Lupotherm)ist nicht teuer. Da kommen Sie dann schon eher mit Ihren 1200 € hin.

Mein WW-Speicher hat 300 l. Er wird über einen Plattenwärmetauscher aus meinen Pufferspeichern beladen.(Die sind natürlich ein kleines.... bischen... größer....)
Ich heize meinen WW-Speicher nicht mit Strom nach. (Ich bin doch nicht verückt) Falls in meinen Pufferspeichern nicht mehr genügend Energie gespeichert ist springt das Pelletmodul in meinem Kachelofen an. (Brunner HKD4-SK. Schön umweltfreundlich mit Lamdasonde usw.) (Falls ich nicht mit Scheitholz eingeheizt habe. Läuft dann selbstverständlich ganz umweltfreundlich mit elektronischer Abbrandregelung)
Wir sind 4 Personen. Die Solaranlage benutzen wir selbstverständlich überwiegend zum
!!! HEIZEN !!!.
(Die Fläche ist so groß das ich mein WW sogar noch im Dezember von der Sonne bekomme) Schlechte läuft´s im Januar - zu wenig Sonne- und im Juli - zu viel Sonne.
Die günstigste Methode zum Dämmen dürfte eigentlich ein aufgeblasenes Sandwichdach aus 2 Folien sein. Wird jedenfalls im Erwerbsgartenbau so gemacht. Nebenefekt ist das man gleich merkt wenn es nicht luftdicht ist.

Grüße... an Hr. Becker

von HALLERDACH am 14.07.08:
@Clausi,es ist dann gut!

von Paul Ehrlich am 14.07.08:
schade...... war eine interesannte auseinandersetzung ;-)gruß p.e.

von HALLERDACH am 15.07.08:
@Herr Ehrlich,wenn hier einer "ehrlich" ist, dann bin ich das.1. "Clausi" nennt sich "clausi" und verschweigt seine Intention,

2. ich nenne mich "HALLERDACH" und Jeder weiß, mit wem er diskutiert.

Wenn ich nun von Clasi höre, ich sei "nicht ernst zu nehmen", dann muss ich das Gespräch mit clusi beenden.
Er kann sich vor seinem Pelletskamin mit Lambdasonde setzen und über Sinn und Unsinn von Kunsttofffolien im Gartenbau sinnieren.

- ohne mich -

von Clausi am 15.07.08:
Danke, dann ist das ja erledigt.Hallerdach hat mir, bis zum Besuch der Firmenwebsite nichts gesagt.
Da ist eure Werbung wohl noch nicht gut genug. Die Dikusion war zum Ende auch noch ganz nett. Zum Selbstverständnis. Ich bin Architekt und unabhängiger Energieberater. Ich verkaufe also nichts.
Grüße.
Fallls noch einer zum Thema Stellungnehmen mag. Ich finde man sollte nach allen Möglichkeiten suchen billig zu dämmen. Ob jetzt Lupo-Therm was taugt oder auch nicht konnte ja bislang nicht wirklich geklärt werden.

von Hans-jörg köhler am 15.07.08:
Fallls noch einer zum Thema Stellungnehmen mag. Ich finde man sollte nach allen Möglichkeiten suchen billig zu dämmen. Ob jetzt Lupo-Therm was taugt oder auch nicht konnte ja bislang nicht wirklich geklärt werden.

warum soll man unbedingt billig dämmen? ich meine, wichiger ist es RICHTIG zu dämmen.

solange nicht geklärt ist, DAS Lupotherm was taugt, sollte man die Finger davon lassen. Es sei denn man bekommt von der Indusdrie nen Honorar als Versuchskaninchen.

von Wilfried Jung am 15.07.08:
Meine Antworten zu den bisherigen Fragen:@ Matthias A. WalterBeim 2-lagigen Einbau von Lu..po.Therm (bitte mit 1-2cm Abstand für eine ruhende Luftschicht) wird der außen liegende Foliendämmstoff ohne Dampfsperre = Sd 10m oder 5m oder 1m von uns gefertigt.
@ clausi
Gerne schicken wir Ihnen die gewünschte Referenzliste mit den Kontaktdaten von Architekten, Kybernetiker, Handwerkern, Vorzeigeprojekten und Systemlösungen per Mail.
Viel wichtiger ist jedoch, das es mit Lu..po.Therm bis heute nicht ein einziges Problem / Beschwerde und auch nicht eine einzige Reklamation gibt, obwohl der Foliendämmstoff schon bei Richtern, Rechtsanwälten und Hochschulprofessoren eingebaut wurde. Wahrscheinlich weil diese Klientel die Problematik mit DIN (früher als deutsche Industrienorm bezeichnet) kennt und auch voll durchschaut.

Mit Unterstützung der EU-Kommission ist NORMAPME, die Interessenvertretung aller KMU, im Normungsprozess und in den technischen Ausschüssen für eine größere Objektivität aktiv geworden.

Bereits am 16.April 2007 wurde in einem wissenschaftlichen Kolloquium (IBP) die Unangemessenheit traditioneller U- bzw. R-Wert-Tests für mehrschichtige reflektierende Foliendämmstoffe bewiesen. Die internationalen Ergebnisse bestätigen, dass die innovativen Produkte, welche auf Reflexion basieren, besser dämmen und viel weniger Platz benötigen als konventionelle Dämmstoffe (die alle einen schlechteren Lambda als Luft aufweisen).
Alle Details dazu siehe: www.normapme.com/german/defending-de.htm
Die wissenschaftliche Untersuchung brachte 3 echte Verbrauchswerte in der Wintermessung über 3 Monate.
Ein Chalet ohne Dämmung (auch ohne ein Loch im Eimer) verbrauchte für 23 Grad Celsius konstante Raumtemperatur 2.825 KWh.
Parallel verbrauchte das zweite Chalet, mit 20 cm Mineralwolle gedämmt, 930 KWh = Einsparung von 67 %.
Noch weniger Verbrauch zeigte das dritte Chalet durch einen mehrlagigen IR-reflekierenden Foliendämmstoff und zwar nur 666 KWh. Das ist eine echte Einsparung von 76,5 % Energie gegenüber dem ungedämmten Chalet. SIGNIFIKANT IST JEDOCH DIE EINSPARUNG VON 28,4% ZU GUNSTEN VOM FOLIENDÄMMSTOFF ZUR MINERALWOLLE.

Warum ist das so?
Alle grundlegenden Daten für die Bedarfsberechnung stammen aus den Labors und diese definieren nur den stationären Wärmestrom, den es in der Praxis überhaupt nicht gibt. Damit wird der Wechsel zwischen Tag und Nacht, zwischen den 4-Jahreszeiten, mit und ohne Wind, Regen oder trocken, diffuse oder direkte Sonneneinstrahlung usw. systematisch unterschlagen.
Noch gravierender ist die nur auf Konvektion reduzierte Bewertung die nur ca. 1/3 des gesamten Wärmestromes ausmacht und der wesentliche Teil = die Wärmestrahlung wird dauerhaft geleugnet. Obwohl jeder die humane Strahlungswärme vom Kachelofen und auch das Funktionsprinzip der Rettungsdecken aus dem Verbandskasten kennt.

Die fiktiven Bedarfsberechnungen und die echten Verbrauchswerte sind deshalb bis Faktor 4 divergent.

Mit so wenig physikalischer Gesetzmäßigkeit werden die Verbraucher dauerhaft nur im Interesse von MW, PS und PU (nach DIN) manipuliert und eine rentable Energieeffizienz wird selten oder nie erreicht.

Beim European Commitee for Standardization (CEN) wurden deshalb mit dem Workshop 36 die internationalen ``in situ Prüfungen`` eingeleitet. Die letzte Abstimmung war 36 x pro und 12 x kontra.
Für eine ehrlichere Zukunft können Sie sich gerne dabei engagieren.
Grüße

von HALLERDACH am 15.07.08:
@Clausi,danke, daß Sie sich outen.Sie verkaufen nichts???lächerlich!Sie verkaufen Ihre Dienstleistung und Planungsleistung als Architekt an Bauherren.

In diesem Zusammenhang erachte ich es - für Sie als Architekten - als unverantwortlich, Dämmwerte mit 0,35 hinzunehmen und dagegen das miserabel gedämmte Dach dann mit 43 m2 Solarplatten zu decken.

Sie bauen Ihren Bauherren - bei hundsmiserabler Bauqualität - eine Kostenhypothek für Installation und Unterhalt und Reparaturen an technischen Anlagen ein.

Eine gute Bausubstanz - das wäre Ihre Aufgabe als Architekt - bietet Ihren Bauherren dagegen für viele Jahrzehnte beste Wohnqualität bei minimalen Heizkosten ohne technischen Klabauk und ohne Folgekosten - wie gesagt für viele Jahrzehnte, wenn Ihre Anlage längst verschottet oder dreimal ausgetauscht ist.

Jetzt fehlt hier nur noch Ihr Plädoyer für Pellets-Öfen oder Strohdämmung und handgestrickte Wollsocken und das warme Flokatifell vor dem Kamin - dann reichts wirklich.

von Becker am 15.07.08:
Herr Haller, (Entschuldigung für Hallerbach, ich war etwas unaufmerksam, wahrscheinlich Herr Haller)

Da ich zu diesem Thema nichts Neues beitragen kann, möchte ich kurz zusammenfassen:

Zunächst haben Sie versucht meine Zahlen als Märchen, nicht als Unwahrheit, darzustellen.

Sie begründeten dies mit dem Argument, dass wegen des hohen Heizanteils von 50% für Warmwasser es unmöglich sei 24% durch eine Dachdämmung einzusparen.

Als Sie einsehen müssen, dass Ihre Berechnungsgrundlage nicht annähernd der Realität entspricht (maximal 25% sind für Häuser bis Baujahr 1980 anzurechnen), versuchen Sie das Einsparvolumen von 5.500 kw/h mit Faktoren wie Lüftung, Heizverhalten o.ä. zu erklären. Sie müssten eigentlich wissen, dass derartig signifikante Einsparungen nur durch massive Eingriffe (Wärmedämmung, neue oder ergänzende Heizungsanlagen o.ä.) zu erreichen sind. Ich darf Ihnen noch mal nachdrücklich mitteilen, dass wir weder unser Heizverhalten noch unsere Heizungsanlage, noch sonst etwas verändert haben!

Abschließend wären 24% Einsparvolumen aus Ihrer Sicht durch eine Dachdämmung unbedingt steigerbar, obwohl Sie wissen müssten, dass man bei einer Dachdämmung bei einer optimistischen Rechnung von einem Einsparpotential von ca. 22% ausgeht.

Schließlich werden die konventionellen Dämmmaßnahmen meines Nachbarn (Vollsparrendämmung mit Mineralwolle ohne Vorteil im Einsparvolumen bei baugleichem Haus), die als Vergleich herangezogen werden, wegen angeblich nicht ausreichender Dämmung nicht akzeptiert.

Ich denke, dass diese Argumentation für sich steht und keiner weiteren Kommentierung bedarf.

Guten Tag Clausi,
vielen Dank für den Tipp zur Solaranlage. Ich denke, dass wir die Solaranlage einbauen werden. Was denken Sie, nur für Warmwasser oder auch für die Heizung?

von HALLERDACH am 15.07.08:
@Herr Becker,ich möchte Ihren sachlichen Beitrag nochmals mit meiner Darstellung kommentieren.

1. Selbstverständlich war meine flapsige Darstellung des anteiligen Energiebedarfs von WW und Heizung mit 50/50 falsch.
Richtigerweise sind derartige "Anteile" wesentlich differenzierter auch nach Wärmeverlusten aus Lüftung und Konvektion und nach Gebäudeart und Form und Nutzung und weiß nicht was zu erklären - was diesen Rahmen hier sprengen würde.

2. Wenn es sich jedoch an Ihrem Haus um ein bisher ungedämmtes Dach handelt, das nun eine Folie erhalten hat, dann ist festzustellen:
Ein ungedämmtes Dach - ist wie ein Loch im Eimer - Alles, auch größte Anteile der Energie gehen nach dort völlig ungehindert verloren.

Das kann derartig gravieren sein, daß jeder weitere Anteil der sonstigen Bauteile vernachlässigbar wird.

Dieses "LOCH" zu stopfen ist die erste und wichtigste Maßnahme.

Wenn dieses Loch gestopft ist, meinetwefgen mit troh, dann erst kann man nach der von Ihnen genannten Formel die Anteile der versch. Bauteile abschätzen.

Hier helfen - wie ich erwähnte - bereits drei Lagen Bild-Zeitung - Papier oder einfach nur eine "luftdichte Ebene", auch ohne jeden Dämmwert.

Das "LOCH" zu stopfen kann tatsächlich eine derart extreme Energieeinsparung briungen. Ein Loch ist im wörtlichen Sinne "unberechenbar".
Jede "Berechnung des Loches scheitert am fehlenden Widerstand der Luftdströmung.

von stefan ibold am 15.07.08:
Ich möchte, auch für Herrn Jung, nochmals auf meine Aussagen vom 28.06.06 hinweisen.In seinem Statement vom 15.07.2008 erklärt Herr Jung, es gäbe keinerlei Probleme bei Dächern, die mit dem von ihm vertriebenen Material gedämmt wären. Mir liegen hierzu vollständig anders lautende Aussagen von Betroffenen vor. Und mir ist es egal, ob es sich dabei um Hochschulproffessoren, Richter oder Rechtsanwälte handelt.
Herr Jung möge bitte berücksichtigen, dass - auch wenn er es gerne anders hätte - immernoch die unveränderten Normen, die ich oben erwähnte, gelten. Und diese Normen sind die Grundlage einer möglichen Beurteilung zur Qualität bzw. der Wirksamkeit und Vergleichbarkeit von Dämmstoffen.

stefan ibold

von Clausi am 15.07.08:
So, da bewegt sich ja einiges im Forum...Für Hallerdach: Architekten vertreten ausschließlich die Interessen des Bauherrn. SO SAGT ES JEDENFALLS UNSERE BERUFSORDNUNG. Wir dürfen keine Häuser und keine Bauleistungen verkaufen sonst werden wir aus der Architektenkamme ausgeschlossen. Warum ? Weil wir neutral bleiben müssen. (Wir bauen als Mindeststandart KFW 40. Wir dämmen nicht mit 0,35. Das dürfen wir nicht. Es gibt ja eine EnEV.) Unsere Solaranlage ist übrigens auf einer Scheune. Unser Dach ist mit einer PU-Aufsparendämmung gedämmt.....

Für Hr. Becker: Solaranlage mit Heizungsunterstützung. Bei Ihrem Gebäude ist die Heizungsunterstützung zwar nicht optimal nutzbar da Sie sicher keine Fußbodenheizung haben aber ..es gibt höhere Förderung und Sie können im Sommer die Heizung komplett abschalten. Wenn dann mal ein schlechter Tag kommt reicht´s zum Heizen. Im Frühjahr und im Herbst gibt´s dann immer noch genügend Energie für´s Warmwasser.
Bitte ausreichend Speichervolumen einplanen. Bei größeren Speichern hat sich eine Frischwasserstation bewährt.
Angebote von mehreren Heizungsbauern einholen. Die Preise gehen um über 100 % auseinander.
Einfache Speicher und Kollektoren reichen absolut. Es muß nicht immer die Luxusvariante sein. Nur bei der Regelungstechnik und bei den Pumpen sollten Sie nicht sparen. Ganz wichtig: Wärmemengenzähler um auch prüfen zu können ob die Anlage richtig funktioniert....

zu Hr. Ibold und Hr. Jung:
Die Versuche Normapme habe ich mir angesehen. Ich erwarte aber eigenlich eine ordentliche wissenschaftliche Messreihe. Zu den DIN Normen muss ich dann doch feststellen das hier wenigstens verläßliche und rechtssichere Werte festgeschrieben sind. Ohne diese würden wir Architekten nur noch vor Gericht stehen. Der Normalbürger hat da wenigsten irgend eine Aussage auf die er sich halbwegs verlassen kann.
Nicht alle Normen entsprechen dem Stand der Technik, nich alle Messverfahren sind das Optimum. Aber dann muß halt jemand der ein Produkt verkaufen will eine ordentliche Langzeituntersuchung durchführen. Selbst für Strohballen gibt es zwischenzeitlich geprüfte und unstrittige Werte.

von Paul Ehrlich am 15.07.08:
hallo clausi,ich bin der meinung, daß es so sein sollte, was dieureigensten aufgaben des architekten angeht.
leider ist ist es aber so, daß sich architekten leider von der industrie "kaufen, beschwatzen, belabern....." lassen.
da werden produkte verkauft, die jenseits von gut und böse sind. abseits jeglicher fachregel
und der architekt stampft ohne auch nur einen hauch zu überlegen in diese richtung......
da werden ausschreibungen in die welt geschickt, die mit dem objekt nichts, aber auch gar nichts zu tun haben.
von der industrie ausgearbeitet und ohne mit der wimper zu zucken übernommen und verbreitet.
die jungs haben ihr ziel erreicht. die haben die kohle auf ihrem konto und der bauherr hat dann das nachsehen........
also ich für meinen teil sehe das mit der lupo-geschichte ebenfalls sehr kritisch.
ich glaube auch nicht alles, was in den laboren dieser erde "getestet" und verbreitet wird.
ich habe schon mehr neumodischen krempel vom dach geschmißen, als ich zählen kann. alles getestet und als genialen wurf präsentiert. fängt bei den abdichtungsbahnen an und hört bei der dämmung und dampfbremse (auch so ein thema mit der intelligenz......) nicht auf.
wie mit den worten von hr. bolle zu enden (referent beim letzten dachtag in münchen...... genial der mann!!!)
.....schalten sie doch mal ihr hirn ein und überlegen sie doch mal bevor sie etwas tun......

gruß p.e.

von HALLERDACH am 16.07.08:
@Herr Ehrlich,ich stimme Ihnen zu - vollumfänglich.Ein weiters Problem ist die Gewährleistung.
Der Architekt plant und bestimmt eine Konstruktion und gibt die Materialien nach seiner Meinung vor.
Der Handwerker muss das Material einsetzen und für das Ergebnis Gewähr leisten.

Ich frage Sie - und in die Runde:
Wie kann ein Handwerker Gewähr leisten für ein Material und eine Technik bzw. eine Schichtenfolge, die er nicht bestimmen und planen darf, die er ggf. "erstmals" und ohne Erfahrung einsetzen muss?

Er wird von jedem Architekten, an jeder Baustelle, in jedem Auftrag mit neuem "Zeug" konfrontiert und ist im Schadensfall an der Front.

Übrigens: zum Thema "...thema mit der intelligenz.....bei feuchteadaptiven Folien kann ich Ihnen als PDF schadensberichte liefern mit "total" abgesoffenen Dachkonstruktionen.

Bei Interesse kurze mail an mich Adresses bekannt?

von HALLERDACH am 16.07.08:
@Herr Jung,ich bezweifle keineswegs die gemessenen Werte mit Ihrer Folie - sage jedoch der "Wunderwirkung" meine Zweifel an.

1. Ich bin in der Lage, ohne Ihre Folie und ohne Reflexion - ebenso gute Werte zu erzielen, allein mit mehrerem Papierlagen hintereinander mit jeweiligem geringem Luftschicht einen ähnlich verblüffenden Dämmwert zu erzielen.

Das bewirken bereits die dann mehrfach vorhanden Wärmeübergangswiderstände von Papier zu Luft und wieder zu Papier usw. ganz ohne Reflexion.

2. Eine Alufolie reflektiert hervorragend - Licht und Strahlungswärme, ist jedoch einer der bekannt besten Wärmeleiter zugleich.
Die Wärmestrahlung wird sicherlich "teilweise" reflektiert, jedoch die Körperwärme im ALU extrem gut durchgeleitet.

3. Mit der Reflexion ist es vorbei, sobald das Alu nicht mehr glänzt bzw beschichtet ist mit Papier oder Dachverkleidungen oder Tapete bzw. Dachziegeln im "dunklen " Aufbau des Querschnitts.

4. Die Mitbewerber der Mineralfaserindustrie vertreiben auch ALU-kaschiert Dämmwolle, unterlassen jedoch die falsche Behauptung der besseren Wirkung wegen Reflexion.
Ebenso ist dies bei PU mit doppelter ALU-Folie der Fall.
Die "Industrie und Dämmstofflobby, die Sie der Manipulation bezichtigen, könnte sehr gut auch mit Ihren Argumenten der Reflexion bei unbedarften Kunden bluffen - unterlässt dies jedoch, um nicht zu manipulieren.

Derartige Vertriebsmethoden haben namhafte Wettbewerber nicht nötig.

5. Sie sagen, Ihre Folie sei "im Labor" wesentlich besser als die WLG der herkömmlichen Dämmstoffe.

Dazu ist zu sagen (und Ihnen beknnt):
Herkömmliche Dämmstoffe sind in WLG bzw. Dämmwert genormt.

Auch die genormten Dämmstoffe werden immer im Labor und in den Messwerten bedeutend bessere Dämmwerte erzielen. So hat z.B: Styropor oder Mineralfaser ein gemessenes Lambda um < 0,22.

Der Messwert im Labor wir nach DIN mit Zuschlägen für die auseitige Bewertung "rechnerisch" belastet und "verschlechtert. So wird der Rechenwert mit Lambda 0,35 um mind. 50% schlechter in der Norm, als dies der Messwert im Labor wäre.

5. Auch ihr Beispiel mit den drei CHALETS ist kritisch.

Einerseits nennen Sie nicht die WLG der 200mm Mineralfaser und anderseits schreiben Sie von einer "mehrlagigen" Plastefolie im Vergleich - wieviele Lagen?
Welche Kosten?
Welche Dicke?
bleiben unbekannt.

6. Der "bessere" Effekt der Folie kann - ohne jeden Vergleich des Dämmwertes oder der Reflexion -- allein durch die mehr oder weniger luftdichte Ausführung beider Konstruktionen erklärt werden.

Wenn die Folie gegenüber der ungeschützten Mineralwolle zum Vergleich steht, dann ist der Wärmedurchgang der Mineralfaser ohne Luftdichtheit allein auf Konvektion zurückuführen.

Ich komme zum Schluss - es wird Zeit...

7. Die ganze Diskussion kann beendet werden, weil:

Das Ergebnis mit lupo-therm ist, selbst dann, wenn alle Ihre Angaben stimmen, mit U-Werten um 035 bedeutend zu schlecht für einen sinnvollen und zukunftsicheren Wärmeschutz.
Dieser sollte zwingend mind. 0,15 oder weit besser sein, damit der Bauherr nicht bereits in wenigen Monaten wieder neu nachdämmen muss.

Was will man mit U-Wert 0,35, der dann mit der "Reflexion" argumentativ verschönt wird?

Sie können nun einwenden, das sei mit mehreren Schichten Ihrer Folie ereichbar -
mit jeweils 1 bis 2 c, Zwischenschicht.
Aber darüber möchte ich - baupraktisch - nicht weiter nachdenken.

nixx für ungut.

Ihre Folie ist gut, aber für hochwertigen Wärmeschutz nicht gut genug.

Die Zeit geht weiter und wer zuspät kommt, den bestrafen die Kosten.

Noch einen Schwank zum Schluss:
Auf dem MAIMARKT in Mannheim habe ich mit spitzen Ohren einem Verkäufer von ALU-Fassadenverkleidungen bei seiner Bertung gelauscht.

Er behauptet dem Interessenten gegenüber, die 20 mm PU-Schaum seiner Alu- Fassadenverkkleidung isoliert so gut wie 14 cm Styropor.

Ich habe kurz überlegt, ob ich den Verkäufer korrigieren soll - aber -
auch auf KAFFEFAHRTEN werden Wolldecken und Töpfe und Sprudelbäder mit phantastischen Eigenschaften an Rentner verkloppt.
Wer weiß, vielleicht hilft Folie gegen Magendrücken oder Haarausfall oder reduziert Elektrosmog ?

Das Geschäft blüht - auch im Dunkeln - ganz ohne Reflexion.

Ich muss zur Mittagspause - schade.

von Clausi am 16.07.08:
Hallo Hr. Ehrlich, Hallerdach.Die Problematik das Architekten bei einigen Handwerkern unbeliebt sind begründet sich wohl im Wesentlichen auf der Tatsache das der Architekt den Handwerkern auf die Finger schaut und bestrebt ist bei Angeboten / Ausschreibungen eine Vergleichbarkeit herzustellen. Ein Architekt hat sicher nicht so viel Ahnung von Spengler Arbeiten wie ein Spengler oder von Zimmererarbeiten wie ein Zimmerer. Das ist schlicht nicht möglich sonst müsste man ja in gut 20 Gewerken eine Meisterprüfung machen.
Aus diesem Grund ist ja auch in der VOB vorgesehen das der Handwerker Bedenken anmelden muß wenn ihm vom Bauherrn oder Architekt eine bedenkliche Vorgabe gemacht wird.
Wenn der Architekt sich über diese Bendenken hinweg setzt haftet er. Der Handwerker ist dann frei jeder Verantwortung.

>> Wenn Ihr einen Architekten habt der nach eurer Auffassung Blödsinn vorgibt einfach kurz Bedenken anmelden. Dann haftet er.

Überlegt mal... Wie ist das wenn ein Privatbauherr ohne Architekt arbeitet. Er fordert ein Angebot über eine Dachdämmung an und bekommt von 3 Firmen unterschiedliche Aufbauten mit unterschiedlichen Preisen. Wie soll er entscheiden. Im Regelfall bekommt dann der Handwerke den Auftrag der am besten verkaufen kann oder am billigsten ist. Ob das Schrott ist oder überteuert was eingebaut wird, oder die Leistung komplett angeboten ist kann der Privatmann doch überhaupt nicht beurteilen.
Wir haften übrigens bis zu 30 Jahre.

von HALLERDACH am 16.07.08:
@Clausi,alles klar - Bedenken anmelden und weitermachen?Danach erhält der einfache Handwerker von diesem Architekten nie wieder eine Ausschreibung oder einen Auftrag, weil der "schlechte" Architekt sich in seiner Planung gestört fühlt vom "mitdenkenden" Handwerker.

Es ist doch so:
Ein solcher Architekt "plant" ein Bauteil, eine Konstruktion, eine Ausführung und kennt noch nicht das Ergebnis weder in der Funktion noch in den Kosten.

Danach wird für diese "geplante" Konstruktion der "billigste" Handwerker gesucht und Drei gefunden.

Jetzt werden Abgebote 3 bis 5 % verhandelt und weitere 0,5% für WC-Benutzung, 1,5% für Baustrom und 2% für Baureinigung und 3 % für Skonto oder 5% für Sicherheit abgezogen..

Danach bleibt dann wirklich nur noch der Dümmste am Auftrag hängen. Er übernimmt sich, kommt in Not und Pfuscht.

Es gibt auch sehr intelligente Architekten, die wissen, daß sie nicht alles wissen.

Diese Architekten setzen sich mit zuverlässigen Fachleuten frühzeitig zusammen und holen Konstruktionshilfen zur Prüfung und Kontrolle ein.

Der Fachmann ist der beste Berater des Architekten und kann dann die optimale Ausführung frühzeitig vorschlagen.
Das erspart Kosten bereits vor der Planung und auch später - Streit.

Das kann - bei einem Fachmnn, bedeutend besser und zugleich wirtschaftlicher und auch preisgünstiger sein, als die Planung des Architekten - kann bei einem Fachmann.

Der Architekt sollte die Interessen des Bauherrn verwalten und nicht den Inhalt seiner Leistungstexte aus der Schublade zaubern.

Ich frage Sie:
Weshalb bauen Sie mit Aufdachdämmung aus PUR- Schaum?

Weshalb bauen Sie U-Wert 0,09 mit TJI?
Was hat das Stück Holz mit dem Ergebnis zu tun -
mit Dämmwert, Bauphysik, Luftdichtheit, Kosten und Sicherheit?

Vor zwei Jahren bereits posteten Sie hier im Forum, Sie würden demnächst 900m2 Lupo einsetzen--
was ist daraus geworden?

Hat der Handwerker Bedenken angemeldet?
Ist der Bauherr übertölpelt - von wem?
Vom Verkäufer der Folie oder vom Handwerker oder gar von Ihnen - nach sacherechter Prüfung der Folie und der Kosten??

Was hat das alles mit PLUTO-PLAST zu tun?

Es nutzt dem Bauherrn nichts, wenn er Laborwerte oder Prüfzeugnisse für Folien und Klebebänder erhält, aber das Dach tropft oder funzt nicht oder entspricht nicht den Regeln der Technik..

Deshalb helfen mir die Messwerte der Lupo-Folie garnixx, wenn die Montage und das Ergebnis zweifelhaft sind.

Ich verfahre hier anders:
Ich (wir) verantworten immer die Gesamtheit der Konstruktion im Ergebnis und wählen unsere Bauart danach aus. Das Ergebnis, das vorgegen ist, ist entscheidend - auch nach DIN - nicht das vorgeschriebene Material.

Wenn ein Bauherr mit einer nicht normgerechten Konstruktion zufrieden ist, nur deshalb, weil "PLUTO-PLAST "besser ist als nixx, dann darf das hier kein Maßstab sein.

von Robert Haslinger am 16.07.08:
Hallo alle zusammen,habe mir die Aussagen ale mal genau durchgelesen und musste feststellen, die Aussagen unter der Gürtellinie ausgenommen, dass hier einige Teilnehmer auch mal Naturgesetze, Logig, Physik (es gibt nur eine) und Erfahrungen einsetzen.

Ich möchte mal die Aussage Stand der Technik, oder anerkannte Regel der Technik aufgreifen und wenn auch ein bischen zu juristisch betrachtet zum Nachdenken mit eventueller Erkenntnis aufrufen.
Stand der Technik ist doch die DIN oder?
anerkannte Regel der Technik ist, nun die Frage, von wem anerkannt? Eventuell auch von DIN? Mal eine Kurze Darstellung für die DIN- Gläubigen:

Die Vorstellungen vieler Fachleute über DIN müssen korrigiert werden. All die bauphysikalisch technischen Widersprüche und Fehler beim Bauen sind nun auch in DIN- Vorschriften zu finden. Fehlerhaftes Bauen wird damit durch DIN legitimiert. Dies ist nicht verwunderlich, denn DIN ist ein privatrechtlicher Verein und ein Instrument der Wirtschaft. DIN sagt selbst:

„Durch das Anwenden von Normen entzieht sich niemand der Verantwortung für eigenes Handeln. Jeder handelt insoweit auf eigene Gefahr“.
„Die DIN-Normen haben kraft Entstehung, Trägerschaft, Inhalt und Anwendungsbereich den Charakter von Empfehlungen“.
„DIN-Normen an sich haben keine rechtliche Verbindlichkeit“.
„DIN-Normen dienen der Ausfüllung unbestimmter Rechtsbegriffe, z.B. des Begriffes Stand der Technik."

Beim Anwenden von DIN-Normen sichert sich DIN juristisch ab, denn die Verantwortung liegt beim Anwender. Auf DIN-Normen ist somit kein Verlass und „Empfehlungen" müssen doch auch nicht übernommen werden. Der Begriff "Stand der Technik", also eine DIN-Norm, ist auch nur ein unbestimmter Rechtsbegriff. Maßgebend für das Bauen und juristisch relevant sind deshalb nur die allgemein anerkannte Regeln der Technik. DIN-Normen (Stand der Technik) sind deshalb den allgemein anerkannten Regeln der Technik nicht gleichzusetzen. Dies muss klar unterschieden werden. Da auch der Begriff „anerkannte Regel der Technik" herumgeistert, stellt sich hier die Frage: „Von wem denn anerkannt"? Sind es ausgewählte Leute? Sind es Lobbyisten, ist es die Wirtschaft, ist es vielleicht sogar DIN selbst? All dies jedoch zählt nicht, denn nur die „allgemeine" Anerkennung ist maßgebend. Diese ist dann gegeben, wenn kein Meinungsstreit vorliegt.

Wie und wodurch kommen DIN-Vorschriften zustande? Dazu äußert sich DIN ebenfalls:

"Die Mitgliedschaft im DIN sichert einen Einfluss auf die normungspolitischen Entscheidungen des DIN.
DIN ist auf Kostenbeiträge der Wirtschaft angewiesen, mit denen die Arbeit der Normenausschüsse gefördert wird. Die Förder- und

Kostenbeiträge sind ein Gradmesser für die Notwendigkeit von Normungsvorhaben und ein praxisnahes Steuerungsinstrument für die Normungsprogramme.
An der Normungsarbeit interessierte Firmen, Institutionen und Verbände können Förderbeiträge zentral abführen.
Wer die Normungsarbeit weder durch einen Förderbeitrag noch durch einen Kostenbeitrag finanziell unterstützt, kann von der Mitarbeit ausgeschlossen werden."

Wer also zum finanziellen Gedeihen der DIN beiträgt, kann mit entsprechenden Normungsleistungen rechnen, die den Geldeinsatz dann mehr als ausgleichen.

Dazu sei gesagt:

Im DIN gibt es einen "Ausschuss Normenpraxis" (ANP), der sich als Bindeglied zwischen dem Normungsinstitut auf der einen und den normungsinteressierten Kreisen der Wirtschaft auf der anderen Seite versteht und seine Stimme zu Gehör und Geltung bringt auch zu dem Thema: „Wirtschaftlichkeit der Normung, Aufwand und Nutzen für den eigenen Betrieb".

Dies wird konkretisiert, indem es dort weiter heißt:

"Die Teilnahme an den ANP- Sitzungen und die Mitgliedschaft im ANP bringen für ihre Firma eindeutige Vorteile. Wirtschaftlichkeitsberechnungen belegen, dass den zeitlichen und finanziellen Aufwendungen für ein Mitwirken im ANP das 6 bis 7 fache an Nutzeffekt gegenübersteht".

Also bitte sehr, Normungsarbeit ist für die Wirtschaft äußerst lukrativ und „wirtschaftlich", leider aber nicht für den Kunden. Die Anwender, die Bauherren werden nur zur Kasse gebeten. Das Zustandekommen so mancher dubioser, fragwürdiger und fehlerhafter DIN-Norm wird damit verständlich.
Bei entsprechenden finanziellen Beiträgen der Wirtschaft wird dann auch viel genormt. Die festzustellende Verordnungs- und Normenschwemme lässt darauf schließen, dass hier Gelder zur Genüge fließen. Da es sich bei den DIN-Normen um Vereinbarungen interessierter Kreise, keineswegs jedoch um wissenschaftliche Erkenntnisse handelt, häufen sich leider auch die genormten Fehler. Die Folge ist dann produzierter Normungsschrott. Diesem Treiben stehen „Wissenschaft" und

Administration allerdings äußerst hilfreich zur Seite.

Dies zeigt die Fragwürdigkeit von DIN- Normen. Maßgebend für das Bauen sind deshalb ausschließlich die „anerkannten Regeln der Technik". Insofern ist es wiederum ein Fauxpas der Administration, wenn sie in der Energieeinsparverordnung (EnEV) im § 15 „Regeln der Technik" über die Hintertür versucht, den Anwendern von DIN- Normen glauben

von Robert Haslinger am 16.07.08:
Teil 2 des Beitrags,machen zu wollen, es handle sich hierbei um die "anerkannten Regeln der Technik". Da kaum der Unterschied zwischen „Regel" und „Stand" der Technik allgemein bekannt zu sein scheint, wird ein Unterschied zwischen „allgemein anerkannt" und „anerkannt" erst recht nicht gesehen. Wie gesagt: Maßgebend für richtiges Bauen sind allein nur die „allgemein anerkannten Regeln der Technik"
.
DIN-Normen werden allerdings rechtsverbindlich, wenn sie vertraglich vereinbart werden (wie z. B. in den Vertragsbedingungen der Leistungsverzeichnisse). Dies birgt ein großes bautechnisches Risiko. DIN- Normen sollten deshalb kritisch unter die Lupe genommen werden, bevor sie Vertragsbestandteil werden.
Was passiert, wenn nachweislich eine fehlerhafte und falsche Norm, und die gibt es wirklich zuhauf, unfreiwillig zum Vertragsbestandteil wird, wie dies mit jedem Leistungsverzeichnis geschieht? Juristisch gesehen handelt es sich hier dann um eine völlig verfahrene Situation. Baut man richtig, wird gegen den Vertrag verstoßen; beachtet man jedoch den Vertrag, dann wird falsch gebaut. Damit ergeben sich ein bautechnisches Chaos und ein Eldorado für juristische Streitereien.
Konsequenz: Wer sich also in bautechnischen Fragen auf DIN stützt, kann böse Überraschungen erleben. Es sei denn, zur Rechtfertigung von gemachten bautechnischen Fehlern beruft man sich vehement auf DIN, um dem Schadenersatz nach BGB eventuell entkommen zu können. Hierfür finden sich DIN- gläubige „Gutachter" und "Sachverständige" zur Genüge. Jedoch betone ich hier nochmals „nur eventuell“. Auch DIN- gläubige „Gutachter“ und „Sachverständige“ kann man vorführen, auch vor Gericht.

Ich bin daher der Meinung man sollte sich auf Naturgesetze, Physik, Logig und Erfahrung beschränken, dann kommt beim Bauen auch was vernünftiges raus.

Gruß Haslinger

von Robert Haslinger am 16.07.08:
Ich will auch mal was zum leidigen U-Wert beitragen.Der U-Wert (früher k-Wert) gilt nur für den Beharrungszustand, also nur bei stationären Verhältnissen, dies steht in jedem Bauphysik-Lehrbuch.

Was ist unter darunter zu verstehen? Hauser gibt in "Der k-Wert im Kreuzfeuer" ist der Wärmedurchgangskoeffizient ein Maß für Transmissionswärmeverluste?" (Bauphysik 1981, H. 1, S. 3) folgende Erläuterung:

„Folgendes ist vorauszuschicken: der k-Wert eines Bauteils beschreibt dessen Wärmeverlust unter stationären, d. h. zeitlich unveränderlichen Randbedingungen. Die Wärmespeicherfähigkeit und somit die Masse des Bauteils geht nicht in den k-Wert ein. Außerdem beschreibt der k-Wert nur die Wärmeverluste infolge einer Temperaturdifferenz zwischen der Raum- und der Außenluft. Die auch während der Heizperiode auf Außenbauteile auftreffende Sonneneinstrahlung bleibt unberücksichtigt".

Präziser kann die einschränkende Gültigkeit des U-Wertes (k-Wertes) nicht beschrieben werden.

Das bedeutet aber: absorbierte Solarstrahlung wird nicht berücksichtigt, Speicherfähigkeit spielt keine Rolle, konstante Wärmestromdichte im gesamten Querschnitt, stationäre Randbedingungen (Lufttemperaturen zu beiden Seiten des Bauteils).

Nur unter diesen Voraussetzungen gilt der U-Wert für die Beschreibung des Transmissionswärmestromes q; diese Voraussetzungen sind in Realität jedoch nie gegeben, denn: Solarstrahlung ist in Tagesperioden immer da, gerade die Altbausubstanz ist besonders speicherfähig, dadurch ergeben sich immer kurvige Temperaturlinien (instationäre Bauteile), die Lufttemperaturen sind nicht stationär.

Entscheidend ist dabei vor allem aber die Unterscheidung von Außenlufttemperatur und Außenoberflächentemperatur. Maßgebend für den Wärmedurchlaß eines Bauteils ist die Außenoberflächentemperatur, nicht aber die Außenlufttemperatur. Da diese jedoch bei absorbierter Solarenergie stark voneinander abweichen, kann der U-Wert nicht verwendet werden.

Deshalb steht auch in: Gösele, K.; Schüle, W.: Schall, Wärme, Feuchte. Bauverlag Wiesbaden Berlin 1985:

"Beim Aufheizen und Auskühlen eines Raumes, bei Sonnenzustrahlung zu einem Bauteil, schnellen Änderungen der Lufttemperaturen zu beiden Seiten von Bauteilen treten Temperaturänderungen und Änderungen von Wärmeströmen auf, die durch die Werte 1/( (oder R in m²K/W) und k (W/m²K) nicht erfasst werden können. In diesen Fällen spielt das Wärmespeichervermögen der Stoffe und Bauteile im Zusammenhang mit der Zeit die entscheidende Rolle".

Diese Aussagen sind klar und eindeutig. Die argumentativen Versuche, den U-Wert auch für instationäre Verhältnisse der Stoffe und Bauteile gelten zu lassen, sind deshalb einfach lächerlich. Um Energieverbrauchszahlen bei speicherfähigen Materialen zu erhalten, kann der U-Wert nicht verwendet werden.

Gruß Haslinger

von HALLERDACH am 16.07.08:
@Herr Haslinger,zunächst aufrichtigen Dank für Ihre Ausführungen.Deshalb, weil mir eben DIN-Normen "fraglich" sind, habe ich die ganzheitliche Verantwortung gefordert.

Ich schrieb:
Ich (wir) verantworten immer die Gesamtheit der Konstruktion im Ergebnis und wählen unsere Bauart danach aus. Das Ergebnis, das vorgegen ist, ist entscheidend - auch nach DIN - nicht das vorgeschriebene Material.

Wenn ich also schreibe - auch nach DIN -, dann möchte ich damit nur klarstellen, daß das Ergebis entscheidet und dennoch ein "Verstoß" gegen DIN-Normen nicht notwendig oder geraten ist - aus eben den von Ihnen genannten Fallsticken der Jristerei.

Ich meine:
Es ist sehr wohl möglich, eine Konstruktion nach dem gesunden Menschenverstand und nach den Naturgesetzen der Physik mangelfrei zu bauen und dennoch die DIN zu beachten.

War der Satz gut?

Mit Nachdenken und Sachverstand müssen sich DIN und sichere Funktion eines Bauwerks nicht ausschließen...

Auch gut?

Man sollte immer wissen, was man tut !

von HALLERDACH am 16.07.08:
@Herr Haslinger,noch meinen Nachtrag zu Ihrer -sicherlich richtigen - Ausführung zum U-Wert.

Sie beschreiben die Auswirkung der Speichermasse eines Bauteils.

Im Thema hier geht es aber um die - umstrittene Wirkung der "Reflexion" der Alu-Verbund-Plastefolie bei Dämmung im Dach unter Einbauvedingungen, sprich im Bauteil unter Ziegel hinter Verkleidungen.

Und es geht darum, daß der Planer und Handwerker nach normativen Vorgaben den erforderlichen Wärmeschutz "U-Wert" erreichen und beweisen und verantworten muss.

Dafür werden die bekannten Berechnungsvorgaben und keine "ideellen oder gemessenen oder behupteten" Vorzüge von Alu-Plaste herangezogen.

von Robert Haslinger am 16.07.08:
von HALLERDACH:Ich meine:Es ist sehr wohl möglich, eine Konstruktion nach dem gesunden Menschenverstand und nach den Naturgesetzen der Physik mangelfrei zu bauen und dennoch die DIN zu beachten.

Gut formuliert!!!

Jedoch muss man die DIN nicht beachten und auch nicht nach DIN bauen, wenn diese nicht ausdrücklich im Auftrag gefordert wurde. Und ich kann jedem nur empfehlen dei DIN Normungen im Auftrag diese auszuschließen und sich den allgemein anerkannten Regeln der Technik zuzuwenden.

Gruß Haslinger

von Robert Haslinger am 16.07.08:
von HALLERDACH : Im Thema hier geht es aber um die - umstrittene Wirkung der "Reflexion" der Alu-Verbund-Plastefolie bei Dämmung im Dach unter Einbauvedingungen, sprich im Bauteil unter Ziegel hinter Verkleidungen.

Werde mich zu einem späteren Zeitpunkt dazu äußern. Die Plicht ruft gerade.

Gruß Haslinger

von Clausi am 16.07.08:
Hallo Hallerdach,Also wieder ein Handwerker der sich nicht vergleichen lassen will ????Dem Architekten ist es am liebsten wenn er nach der Vergabe der Leisungen möglichst wenig Probleme und Aufwand hat. Er bekommt keinen Cent mehr wenn er während der Ausführung mit dem Handwerker streiten muß da dieser Pfusch macht.
>> Auch die Architekten empfehlen im Regelfall Handwerker die ihre Zuverlässigkeit nachweisen können.
Zum Thema PU. Unser Privatdach ist mit PU gedämmt da ich hier nachträglich einen Dachstuhl aus dem 19 ten Jahrhundert gedämmt habe. Wegen Anschlußhöhen, Statik, und den schönen handbehauenen Sparren fand ich die Lösung am besten...
Ich habe mich bezüglich Konstruktionen nicht festgelegt. Unterschiedliche Dächer und unterschiedliche Randbedingungen erfordern unterschiedliche Ausführungslösungen.....

Zum Thema DIN sei nur kurz ein Beispiel zu erwähnen:
DIN 4109 - Schallschutz. Der angegebene Mindestschallschutz gilt nach diversen Gerichtsurteilen nicht mehr als Stand der Technik.

Wohnraumlüftungen:
(Nur zum Selbstverständnis... wir bauen in alle Häuser Passivhaus zertifizierte Geräte ein.)

Derzeit ist es nach wie vor allgemein anerkannte Regel der Technik, dass Wohnungsbau ohne
mechanische Lüftung rechtmäßig ist. (Lt. TÜV SÜD)
■ TÜV SÜD ist kein Urteil bekannt, das das Spannungsfeld zur Bauphysik so löst, dass eine
Lüftung gefordert wird, soweit die Bauteile im einzelnen den allgemein anerkannten Regeln der
Technik entsprechen (je nach Herstelljahr). Die Verantwortung des Nutzers hinsichtlich des
fachgerechten Lüftens wird nach wie vor betont.
■ Bei Sanierungen ermöglichen Lüftungen Bauweisen (Innendämmung ohne Dampfsperre +
Wandheizung) die im Gesamten technisch in sich schlüssig und wirtschaftlich sind.
■ Lässt ein Bauwerk, das saniert wurde, nicht 50% rF zu, ist das Risiko hoch, dass durch
Gerichte irgend wann einmal ein Mangel beurteilt wird. Dies würde bedeuten, dass eine
Lüftung eingebaut werden muss, bzw. z. B. Wärmebrücken beseitigt werden. Entscheidend ist
welche „vereinbarten Beschaffenheiten“ in den Kauf- bzw. Mietverträgen formuliert sind.
>> Auf Nachfrage beim Referenten des TÜV habe ich erfahren... Ich solle doch lieber eine Lüftungsanlage einbauen. Wenn einer Klagt wird es STAND der TECHNIK.

Rechtsgutachten des Bundesverbandes
für Wohnungslüftung e. V.
Haftungsrisiko für Wohngebäude ohne
Lüftungsanlage im Neubau und Bestand?
Aufgrund vieler Anfragen verunsicherter Bauherren, Planer, Baufirmen und
Bauträger hat der Bundesverband für Wohnungslüftung e.V. ein Rechtsgutachten
bei der auf das Baurecht spezialisierten Kanzlei Heiermann - Franke - Knipp,
Frankfurt, in Auftrag gegeben. Gutachter und Autor ist Rechtsanwalt Dietmar
Lampe. Erschienen ist es im Dezember 2006.
Ergebnis kurz und knapp:
Planer und Bauausführende, die bei Neubau oder Renovierung eines Wohnhauses
auf eine kontrollierte Lüftungsanlage verzichten, setzen sich Haftungsrisiken
aus. Zwar kann heute noch nicht zuverlässig davon ausgegangen werden, dass
eine Lüftungsanlage zwingend erforderlich ist, doch birgt die Alternative, den
vorgeschriebenen Luftaustausch allein der zusätzlichen Fensterlüftung der Bewohner
zu überlassen, erhebliche rechtliche Risiken.

>> Wie stelle ich fest was Stand der Technik ist ?
1. Überlegen wie es technisch funktioniert.
2. Schauen ob es eine DIN gibt.
3. Schauen ob es ein Urteil gibt
4. Gesunden Menschenverstand einschalten.
5. Gute Versicherung abschließen......

ALSO BITTE NICHT EINFACH DIE DIN AUSSCHLIESSEN. Die gilt nämlich sofern nichts anderes vorliegt als Stand der Technik. Zu bedenken ist auch das es diverse Urteile gibt in denen klargestellt wird das man durch Ausschlußformulierungen gegenüber einem Laien, der das nicht beurteilen kann, nicht befreit ist. So was kann man nur gegenüber einem Architekten machen. Der muß sich der Folgen bewußt sein.... Er muß dann ja im Zweifel haften....

von Clausi am 16.07.08:
Sagt mal..., das ist inzwischen trotz anfänglicher Ungereimtheiten eigentlich eine ganz nette Diskusionsrunde.. Richtig schön gegensätzliche Meinungen... aber im Kern sind doch alle der gleichen Auffassung....
Wie wär´s mit einem Treffen im Biergarten ...
Wo seit Ihr ?
Ich komme aus der Region München.

von Robert Haslinger am 16.07.08:
von Clausi Wie wär´s mit einem Treffen im Biergarten ...Wo seit Ihr ? Ich komme aus der Region München.

Ich komme aus NRW, habe aber mehrere BVH im Raum München. Ein Treffen im Biergarten wäre mit Sicherheit realisierbar.

von Robert Haslinger am 16.07.08:
Hallo Hallerdach,als Quereinsteiger zu einer bestehenden Diskussion die schon 2 Jahre andauert, ist es sehr schwer Aussagen zu komentieren. Ich habe jedoch festgestellt das im Grundsatz versucht wird die EnEV zu erfüllen und auch fachgerecht, hier speziell im Dachbereich, zu isolieren. Verbessern Sie mich wenn ich falsch liege.

Weiter steht im Raum, ob die Lupo Therm Folie eine Sparrendämmung oder auch andere Arten von Dämmungen ersetzen kann, oder auch besser sein könnte.
Ich hoffe ich habe auch dies richtig erkannt.

Zu Lupo Therm:
Ich habe keine Erfahrung mit dieser Folie. Ich setze diese Folie in einem BVH in Rödermark zum ersten mal ein. Es handelt sich bei diesem BVH um eine Nutzungsänderung von Lagerfläche zu Büroräumen. Ich muss jedoch klarstellen, dass diese Büroräume nicht mit einer Konvektionsheizung ausgestattet werden, sondern mit einer Wärmewellenheizung. Es ist daher für mich interessant die Reflektion von elektromagnetischen Wärmewellen auszunützen, besonders wenn ich kein Speichermedium zur Absorbtion und als Strahlungspuffer habe. Das dies durch diese Folie zu erreichen ist, muss anhand der vorliegenden Ergebnisse realisierbar sein. Auch die physikalischen Berechnungen sind nicht anzuzweifeln, wenn man sich etwas in der Quantenphysik auskennt, oder sich auch damit beschäftigt.
Anhand der Forenbeiträge muss ich jedoch erkennen, dass die Wirkungsweise dieser Folie angezweifelt wird und das Meinungen gegen diese Folie in den Raum gestellt werden, jedoch die Gegenbeweise, des nicht funktionieren, fehlen. Ich habe noch keine Berechnung entdeckt, die den Beweis liefern, dass die Reflexion nicht funktioniert und alles nur Augenwischerrei ist. Leider werden nur deformierende Aussagen getätigt, aber den Beweis bleibt man schuldig.
Es gibt einen Grundsatz in der Wissenschaft: Wenn eine nachgewiesene Aussage besteht, hat diese solange Gültigkeit, bis das Gegenteil bewiesen wurde. Da dieser Beweis des nicht funktionieren der Reflektion jedoch fehlt hat die Erkenntnis erst mal Bestand.

Es ist jedoch verständlich, dass diese Zweifel bestehen. Seit jahrzehnten wird uns eine fehlerhafte Darstellung der Physik aufgezeigt und in den meisten Fachbüchern auch noch legalisiert. Hierbei meine ich besonders die Quantenphysik (Strahlung) Max Planck würde sich im Grab umdrehen, wenn er wüsste was man aus seinem Wissenschaftlichen Nachweis, besonders im Bauwesen, gemacht hat. Auch das Wien`sche Strahlungsgesetz wird mit Füßen getreten.

Legitimiert wird dies letztendlich durch das Betrugskonstrukt EnEV.

Grundsätzlich ist die Berechnung aller Wärmebedarfsberechnungen Fassade Wand Dach mit dem U-Wert fehlerhaft und dass ist ausreichend aufgezeigt worden. Jedoch wird dies von der Industrie ignoriert und deformiert.
Denken wir doch mal an das Lichtenfels Experiment:
Wer dieses nicht kennt hier ein kurzer Auszug:
Lichtenfelser Experiment

Die Hilflosigkeit von Dämmstoff bei Temperaturveränderungen, die ja ständig auftreten, zeigt sehr eindrucksvoll das Lichtenfelser Experiment. Hierbei wurden Temperaturveränderungen verschiedener Baustoffe ermittelt, wobei die Einstrahlung einer 150 W Lampe nach 10 Minuten auf der Rückseite einer 4 cm Schicht zu sehr unterschiedlichen Temperaturen führte:
Baustoff

Anfangstemperaturrückseitige Temperatur
Mineralwolle21,4°C 59,8°C
Polystyrol21,4°C 35,4°C
Holzfaserplatte21,4°C 22,2°C
Fichte 20,6°C 20,9°C

Vollziegel20,9°C 23,4°C

Diese Ergebnisse lösten Überraschung und Erstaunen, aber auch Protest aus, denn immerhin wird der Fachwelt seit über 30 Jahren erzählt, die Dämmung (sprich U-Wert) sei der entscheidende Part im Wärmeschutz von Gebäuden. Der Tabelle jedoch ist zu entnehmen, dass bei den "Dämmstoffen" die Wärme im Bauteil sehr schnell hindurcheilt und auf der Rückseite zu hohen Oberflächentemperaturen von knapp 36 und 60°C führt. Dies aber ist eine Folge fehlenden Speichervermögens. Immerhin sagt Cords-Parchim in seinem Buch „Technische Bauhygiene": „Für alle Räume, die unter Sonneneinstrahlung leiden können, sollte ein gewisser Wärmeinhalt der Wände sichergestellt sein". Hohe Wärmeinhalte bieten aber nur schwere, massive Baustoffe.

Ich muss jetzt leider meinen Beitrag abbrechen, da mir meine Frau schon im Kreuz hängt und behauptet ich denke immer nur an Arbeit, sie hat ja recht. Bis zum nächsten mal.

von HALLERDACH am 17.07.08:
@Herr Haslinger,das ist nun die Erklärung.Die Ziegelphysik hat Sie erwischt. Das ist schlimm.

Ein erstes Symptom:
Sie zitieren das Lichtenfelser Experiment.

Sie weisen auf die Temperaturunterschiede an der Probenrückseite nach 10 Minuten hin.

Sie verschweigen jedoch, wie auch der Versuchsaufbau, daß die Lampen dann aber schnellstens ausgeschaltet weden müssen,

denn:
wenn die Lmpen weiterhin brennen, dann "verreckt" hinter dem ungedämmten Ziegelstein wegen der dann extremen Hitze alles Leben, auch Ihr Thermometer "platzt".

Die Fläche mit der Dämmung aber bleibt dann konstant wirksam.

Ihre gelobte Speicherwirkung reicht gerade dazu aus, um den Wärmedurchgang für einige Minuten zu verzögern.

Lassen wir das.

Der Gegenbeweis zum Lichtengelser Experiment ist längst schlüssig erbracht (Ebel). Sie sollten Ihrerseits diese Gegenbeweise nicht ignorieren.

Zurück zum Thema der Reflexion.
Keiner hier, so auch ich, leugnet die "ganz spezielle Wirkung der Reflexion"

Aber:
Jeder verantwortliche Baufachmann muss seine Nachweise zur Wirksamkeit der Wärmedämmung auf den Vorgaben der geltenden Berechnungsmethoden erstellen.

Darin ist weder Reflexion noch ein sonstiger Bonus aus "weiß-nicht-was" möglich.

Dennoch ein Versuch:
Nach diesen Regeln hätte die PLUTOFOLIE einen U-Wert um 0,70 w/m2K.
Nach Angabe des Herstellers, also "einschließlich Reflexion" läge der U-Wert bei 0,35 W/m2K.

Beide Werte, ob mit oder ohne Phantasie der Strahlung und Relexion berechnet, sind völlig lächerlich schlecht und nicht als hochwertiger Wärmeschutz zu werten.

Selbstverständlich ist das immer noch besser als nixx, wie einige Leute argumentieren.
Wie soll man jedoch "besser als nixx" rechtfertigen, wenn der Kunde eine zukunftsichere Lösung fordert.

Er kann nicht, in zwei, drei Jahren, nochmals "besser als nixx" bezahlen.

Versuch zur Güte:
Bei ihrem Umbau von Lagerhalle zu Büro und bei Strahlungsheizung (Schwarzlcht) kann der Effekt durchaus realistisch sein - aber - wer heizt heute eine Wohnung mit Schwarzlicht?

Zu Zeiten der Indianer, am offenen Lagerfeuer kommt der Reflexion hohe Bedeutung zu. Leider "reflektieren" Bärenfelle nur bedingt.

Da sind Rettungsdecken (Zitat Jung, schon zeitgemäßer und helfe auch - wenngleich nur kurze Zeit.

Um einen Verletzten viele Stunden warm zu halten, wäre nun wieder das Bärenfell weit besser als z.B. ein massiver Ziegelstein auf dem Bauch. (Das Lichtenfelser Experiment sollte man mit Verletzten Menschen machen. - pardon - Ziegelseine auflegen statt Wärmedecke)

Damit sind wir wieder im Kreis der Ziegelphysiker, die sich hier wieder angegriffen fhühen werden.

von Robert Haslinger am 17.07.08:
Herr Hallerdach,das Lichtenfels Experiment zeigt lediglich die die Mär zum allgegenwärtigen U-Wert auf. Weiter wird dadurch nachgewiesen, dass Dämmstoff nicht speicherfähig ist und zeigt weiter auf, dass eine, wie in der Praxis tagtäglich realisiert, Überdimensiunierung der Dämmstoffdicke werder zum Erfolg noch zu einer wirtschaftlich vertretbaren Energieeinsparung führt. Ich möchte auf die EnEG hinweisen, die unmissverständlich aussagt, dass Maßnahmen zur Energieeinsparung wirtschaftlich sein müssen, Wirtschaftlichkeitsgebot. Betrachtet man die dynamische Investitionsrechnung, so muss doch festgestellt werden, dass diese durch die EnEV geforderten Maßnahmen unwirtschaftlich sind. Es wird immer behauptet, dass eine Wirtschaftlichkeitsberechnung bestehen würde. Ich frage mich nur wo? Es gibt keine und diese die aufgezeigt werden sind manipulativ. Hierzu müssten wir jedoch einige Jahre zurück gehen, um aufzuzeigen, wo und wann diese Manipulation begonnen wurde. Dies würde jedoch den Rahmen dieser Diskussion sprengen.
Weiter müssen wir zum Lichtenfelsexperiment sagen, dass dieser Wärmeeintrag mit diesem Abstand wie mit einer 150 Watt Lampe dargestellt nie auftreten wird. Auch der von Ebel aufgestellte gegenbeweis schießt am eigentlichen Ziel vorbei und interpretiert auch einen ganz anderen Sachverhalt, als dies das Lichtenfelsexperiment aussagt. Als Gegenbeweis zur fehlerhaften Berechnungsgrundlage auf einem U-Wert Mysterium ist dies nutzlos.
Aber um hier nicht Verwirrung zu stiften, möchte Ich Hauser, einem der großen Verfechter der EnEV, zitieren und aufzeigen welcher Widerspruch in eigenen Kreisen besteht:
Nachzulesen in "der k-Wert im Kreuzfeuer":
"Folgendes ist vorauszuschicken: der k-Wert eines Bauteils beschreibt dessen Wärmeverlust unter stationären, d.h. zeitlich unveränderlichen Randbedingungen. Die Wärmespeicherfähigkeit und somit die Masse des Bauteils geht nicht in den k-Wert ein. Außerdem beschreibt der k-Wert nur die Wärmeverluste infolge einer Temperaturdifferenz zwischen dem Raum und der Außenluft. Die auch wärend der Heizperiode auf Außenbauteile auftretende Sonneneinstrahlung bleibt unberücksichtigt."

Präziser kann die einschränkende Gültigkeit des k-Wert sprich U-Wert nicht beschrieben werden. der k-Wert bleibt ein Laborwert. Trotz dieser klaren Aussage bleibt Hauser nach wie vor einer der führenden "k-Wert-Dogmatiker.

Zur Ihrer Frage, wer heizt schon mit Schwarzstrahler seine Wohnebene!
Antwort Ich und viele Tausende mehr und dies mit hervoragenden Ergebnissen und einer Energieeffizienz die derzeit nicht schlagbar ist. Vielleicht habe ich etwas verpasst was effizienter ist, jedoch ist mir nichts bekannt. Ich möchte auch klarstellen, Effizient in Energieverbrauch, dynamischer Infestitionsrechnung, Co2 Ausstoß, Raumklima.
Und jetzt kommt die Reflektion ins Spiel, von dieser ich speziell im Dachbereich überzeugt bin, dass die Wirtschaftlichkeit noch weiter erhöht werden wird.

Ich betrachte mich auch nicht als Ziegelphysiker sondern will nur aufzeigen, dass beim Anheizen oder Auskühlen von Räumen oder bei Sonnenzustrahlung instationäre Verhältnisse vorliegen, sa dass diese durch die Werte R in m²K/W und U in W/m²K nicht erfasst werden.

von Robert Haslinger am 17.07.08:
Herr Hallerdach, noch etwas im Nachgang: Erklären Sie mir bitte die Wirkungsweise eines Reet- Daches, Warum ist dieses Im Sommer ein hervorragender Wärmeschutz und im Winter ein fantastischer Wärmespeicher.

Dies soll nicht falsch verstanden werden, so dass wir alle nun Reet- Dächer bauen sollen.

von HALLERDACH am 17.07.08:
@Herr Haslinger,Ihre letzte Frage zuerst - zum Reetdach.1. Weil das "dicke" Reet einerseits dick und andererseits "feucht" ist und in der Summe, aus Gewicht (Speicher) und Luftpolster (Dämmung) recht gut wirkt in Winter und Sommer.

Auch ein ZULOUGRAL aus Lehm oder eine Bauernkate aus Stroh oder eine Berberhütte ergibt gute Ergebnisse, beheizt mit offenem Lagerfeuer oder Holzkachelofen im Raum,

Hier wieder ist die Strahlungsheizung.

Darin bestätige ich Sie.

Zur "WIrtschaftlichkeit".

1. Die Wirtschaftlich einer Bau - Maßnahme ergibt sich aus Kosten und Nutzungszeit.

Die Kosten einer Wärmedämmung sind bei dünner oder dicker Dämmung aufgrund der Sowiesokosten nahezu identisch.
Eine Fassadendämmung braucht Lohn und Gerüst ebenso wie ein "herkömmlicher" Verputz.

Wer diesen Lohn zählt, sollte dafür das bestmögliche Ergebnis anstreben - sprich Effekt.

Es wäre sogar höchst unwirtschaftlich, den Lohn mit nur minimalen Dämmwert zu rechtfertigen.

Dicke Dämmung ist immer bedeutend wirtschaftlicher als "dünne. Der "erste cm" ist der teuerste überhaupt.

2. Weiter hat Wärmedämmung NICHT die Auufgabe "wirtschaftlich" zu sein, sprich "zu rechnen.

Wärmedämmung hat die aufgabe, angenehm temperierte Wohnräume für Menschen zu schaffen, was kein "nackter" Ziegel kann.

Gesunde Wohnräume für Menschen müssen sich nicht "amortisieren", ebenso wenig, wie eine Polstergarnitur oder ein 5.1.Stereo- HiFi-Gerät oder Gardinen oder Parkettböden im Raum usw.

Diese Ausstattung eines Hauses dient dem Kofort, nicht dem Gelderwerb.
Ebenso rechnet sich hochwertiger Wärmeschutz über die Wohnqualität und nicht vorrangig über den Geldbeutel.

Wenn Sie Wirtschaftlichkeit fordern, dann dürfen Sie nicht bauen!

Ein hochwertiges, wohngesundes Haus ist immer teurer, als eine Strohhütte oder ein Zelt und "rechnet" sich immer schlechter, als eine Sozial-Miet-Wohnung.

Auch ein Architektenhonorar "rechnet" sich nur dann, wenn der Bauherr eine hohe Wohnqualität wünscht.

Der Rest, sehr geehrter Herr Haslinger, sollte klar sein.
Herr Hauser weiß um die Schwächen der Methodik ebenso wie Konrad Adenauer die Schwächen der Demokratie aber kein besseres System kannte.

Ich möchte jedenfalls meinen Kunden keinen Bären aufbinden, bloß weil ich - vielleicht -selbst einem Baren aufsitze.

Übrigens ein Beispiel:
JKG-Gymnasium, Bruchsal.

Ein Verfechter der Ziegelphysik , Herr Claus Aggen, hatte vor Jahren der Bruchsaler Stadt einen derartigen Bärendienst erwiesen und empfohlen, die Schule nicht zu dämmen, sondern die "Abwärme" der Kinder zum Beheizen zu nutzen.

Später war dann das Geschrei groß, wenn in den Abendstunden beim Elternabend alle Leute froren, bloß weil die Kinder daheim waren und nicht mehr die Schule heizten.

von Robert Haslinger am 17.07.08:
Herr Hallerdach, wollen sie den allen Ernstes ein Dämmstoffverpacktes Wohnhaus mit Wohnqualität in Einklang bringen? Oder vertreten Sie noch schlimmer die Meinung von einer sogenannten Daseinsvorsorge?

Wenn ich mir die Niedrigenergiebauweisen ansehe und auch diese betrete, habe ich beim Atmen immer ein Gefühl eines Barakkenklimas. Wenn dies Wohnqualität sein soll, dann bleibe ich lieber in meinem Gebäude aus der Gründerzeit.

Wenn ich die Bauweisen der Niedrig oder Nullenergiehäuser betrachte, muss ich feststellen, dass der Kunde so betrogen wurde, dass er auf Grund der Optik den Betrug der Bauqualität nicht erkennt. Im Grundsatz und nach Ingenieurmäßigem denken ist dies doch reiner Müll. Aufgepuscht mit optischem Erscheinungsbild, begleitet mit teuer verkaufter Technik und einem Raumklima unter aller Kanone. Wenn ich mit diesem Konstrukt mein Geld verdienen müsste, sollte ich entweder ohne Skrupel sein, oder mit Vorsatz handeln.
Jedoch Wohnqualität kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

Sie sagen auch, dass sich gesunde Wohnräume nicht armotisieren müssen! Dem kann ich nicht zustimmen, den gesundes Wohnen lässt sich auch so herstellen, dass es sich armotisiert, Wohnqualität liefert und bezahlbar bleibt.

Und wenn Sie das Architektenhonorar ansprechen, dass sich nur rechnet wenn Wohqualität gefordert wir, muss ich Ihnen mitteilen, dass dies nicht auf Betrug, ob nun bewusst oder unbewusst, gestützt sein darf.

Und mit Ihrer Aussage zu Hauser mit dem Vergleich zu Adenauer muss ich noch erwähnen, dass vielleicht Adenauer keinen besseren Weg wusste, jedoch gibt es einen besseren Weg was Hauser betrifft. Mit Ihrer Aussage über die Schwächen der Methodik geben Sie eigentlich zu, dass die Gegner dieser Methodik recht haben, und die Bevölkerung aufs Glatteis geführt wird aber negieren dies in der Öffentlichkeit.

Also ist es doch fakt, dass man an diesem Verwirrspiel in der EnEV festhält und dies auf Biegen und Brechen.

Alles was den Schwindel aufdeckt wird nur deformiert und beleidigt. Jedoch wissentschaftlich hat man keine Argumente mehr.

Auch stellen Sie mit Ihrer Aussage fest, dass die Maßnahmen nicht wirtschaftlich sind und auch nicht sein müssen, jedoch steht im Erlass der EnEV, dass die Witschaftlichkeit duch Gutachter geprüft wurde. Ist dass nicht ein krasser Widerspruch? Oder ist es eine Hoffnung auf eine eventuelle, irgendwann, endlich erreichte WirtschaftlichKeit. Dann sollten die Verantwortlichen aber noch mehr Gas geben und die Energiepreise schnellstens an das gewünschte Niveau anpassen. Denn lang lässt sich diese Behauptung nicht mehr halten.

Quo vadis Ingenieurwesen

von HALLERDACH am 17.07.08:
@werter Herr Haslinger,dem ist nichts hinzuzufügen.Sie beschimpfen das Ingenieurwesen - nun gut - das mögen Sie tun.
Sie gehen ja richtig aus sich heraus - hoppla!!

Ich entziehe mich hier Ihrem Weltbild.

Mein Vater sagte: Jedem Narren gefällt seine Kapp.

Dennoch. Etwas hanebücheneres als Ihr Lob der Wohnqualität in - ungedämmten - Häusern habe ich selten gehört.

Stellen Sie doch bitte dort, an eine Aussenwand, einen Schrank und nach einer Heizperiode entsorgen Sie das schimmelige, vermoderte und muffelig riechende Stück.

Früher war es unmöglich, einen Schrank, oder ein Bücherregal oder nur ein Ölgemälde an dieser ungedämmten Aussenwand zu platzieren ohne unvermeidlichen Schimmelschaden dahinter.

Niemals werden Sie derartige Feuchteschäden in einem hochwertig gebauten Haus finden.

aber in einem Punkt stimme ich ihnen zu.

Überteuerte Technik hat keine Berechtigung in einem energieeffizienten Haus.

Eine hochwertig gedämmte Bausubstanz erweist sich als unschlagbar wirtschaftlich allein schon aus der Nutzungszeit über viele Jahrzehnte -
was keine Technik leisten kann.
Insoweit "rechnet" sich ein hochgedämmtes Bauteil selbstverständlich besser, als jede Wärmepumpe oder Solaranlage einschl. Pelletsofen.

von Robert Haslinger am 17.07.08:
Herr Hallerdach, 1. habe ich keine kalten Außenwände, oder Innenwände, oder Fußboden, oder Decken. Ich heitze mit Wärmewellen, wie dies auch ein Kachelofen liefert. Ich habe keinen Schimmel und auch keine feuchten Wände. Wie Sie wissen sollten, wird durch IR- Wärmewellen das Medium erwärmt und nicht die Luft, wie dies bei einer Konfektionsheizung funktioniert. Wie Sie auch wissen sollten, können warme und trockene Wände nicht schimmeln, da bei geringerer Raumluft als die Umfassungswände sich kein Kondensat bildet. Auch nicht hinter der Schrankwand, die bei uns an der Außenwand steht. Auch haben wir keine kalten Füße wie bei einer Konfektionsheizung und brauchen aber auch keine Fußbodenheizung. Wenn ich 21° C Lufttemperatur habe, ist diese auch auf dem Boden oder unter der Decke gleichbleibend. Unsere Umfassungswände haben immer eine höhere Temperatur als die Lufttemperatur. Durch die IR- Heizung haben wir auch keine Luftverwirbelungen, die für meine Frau eine Katastrophe wäre, Stauballergie. Die Außenwände sind ein 2Schalen Mauerwerk bestehend aus Binder und Läuferschichten mit einer Luftisolierung von 6 cm hierbei hat die Läuferschicht 12 cm und die Binderschicht 38 cm. So wurde halt früher gebaut. Ich habe kein Gramm Dämmwolle, PU usw. in meinem Gebäude Die Dachisolation besteht aus Vollverschalung und dichtgepresstem Hanf von 22 cm Stärke ohne Dampfsperre. Die Innenbekleidung besteht aus einer 24 mm Holzfaserplatte. Die Fußbodenaufbauten bestehen aus Ziegeldecken mit ZE und Naturstein Granit und Marmor. Ich wohne in Herne NRW bei Gelegenheit können Sie mich mal besuchen. Ich werde Sie dann eines besseren belehren.

Nochmals möchte ich betonen, es gibt nur eine Physik und nicht die welche man gerne hätte.

Ich schimpfe nicht über Ingenieure, ich bin selbst dieser Gruppe angehörig. Ich verurteile nur Nachläufer und Mittläufer einer lobby- gesteuerten Industrie, die Ihr Hirn ausgeschaltet haben.

Fortsetzung folgt

von Robert Haslinger am 17.07.08:
Entschuldigung für die Rechtschreibfehler, aber vertippe mich des öffteren

von Robert Haslinger am 17.07.08:
Nun zur Fortsetzung: Ich möchte Ihnen einmal aus einer nicht Drittmittelgeförderten Bauphysik einen Beitrag zum Feuchteschutz einstellen, der auf Wissen und nicht auf Meinung basiert.

Algen- und Schimmelhäuser gehören bereits zum Alltag. Was sind die Ursachen?

Algenbildung bei Wärmedämmverbundsystemen tritt in letzter Zeit in zunehmendem Maße auf. Infolge ungenügender Wärmespeicherfähigkeit der äußeren dünnen Putzschale, die durch die Dämmschicht thermisch von der massiven Wand getrennt ist, unterkühlt nachts die Fassade durch Abstrahlung und es kommt zur Kondensation der kühlen Nachtluft. Eine Durchfeuchtung ist die Folge. Weil dadurch ein Wärmedämmverbundsystem die Algenbildung begünstigt, verlangt nun die Industrie zur Vermeidung von Algen vom Handwerker, der äußeren Putzschale Fungizide beizumischen. Geschieht dies nicht, wird der Handwerker sogar zur Schadensbehebung verurteilt. Das Gifthaus wird damit zum Baustandard, zum "Stand der Technik", juristisch bekräftigt vom Landgericht Frankfurt durch das Urteil vom 1. Dez. 1999. Jeder Bauherr sollte sich überlegen, ob er tatsächlich eine Giftfassade an seinem Hause dulden will und dies gegenüber der Umwelt auch verantworten kann.

Eine gute Konstruktion muss den Feuchtetransport von innen nach außen gewährleisten. Darunter fällt der Transport in Form von Wasserdampf (Wasserdampfdiffusion) und der Transport von Wasser in flüssiger Form (kapillarer Feuchtetransport). Ein Schichtenaufbau der Konstruktion sowie Folien zur Luftdichtheit, Dampfbremsen (Dampfsperren) und dichte Außenputze (z. B. kunststoffvergütet) be- und verhindern besonders diesen notwendigen und wichtigen kapillaren Feuchtetransport.

Durchfeuchtete Dämmungen sind die Folge, die Entfeuchtung erfolgt verstärkt nach innen, dies aber begünstigt den Schimmelpilz. Wärmedämmverbundsysteme fördern diese negativen Tendenzen. Derartige Feucht-Konstruktionen sind deshalb bautechnisch schlecht und müssen vermieden werden.
Bei Schimmelpilzbildung müssen drei Voraussetzungen gegeben sein:

Eine Optimaltemperatur von 20° bis 30°C. Die ist immer gegeben.
Eine ausreichende Feuchte. Dies ist der entscheidende Part im Kampf gegen den Schimmel. Es werden heutzutage einfach zu viel "Feuchtbuden" gebaut, die sogar durch DIN-Vorgaben empfohlen und damit unsinnigerweise sogar toleriert und sanktioniert werden.

Ein guter Nährboden (Zucker, Eiweiß, Lignin) und ein saures Milieu mit pH-Werten zwischen 4,5 und 6,5 (neutral pH = 7). Stark alkalische Materialien wie Kalkputz, Kalkmilch und Kalkanstriche wären damit die probaten Mittel zur Vermeidung von Schimmelpilz. Raufasertapeten in Verbindung mit Dispersionsfarben begünstigen dagegen den Schimmel.

Die dominierende Ursache für Schimmelpilz ist neben fragwürdigen und problembehafteten Dämmkonstruktionen die zu hohe relative Feuchte im Innenraum. Wenn es sich also um eine Konvektionsheizung handelt, dann muss dafür gesorgt werden, dass diese hohe Feuchte erst gar nicht entstehen kann. Dies geschieht durch Heizen und Lüften.

Im Nächsten Beitrag sprechen wir von Lüftungsverhalten.

von Clausi am 17.07.08:
Hallo Hr. Hasslinger, Hr. Haller...Ist nicht beides richtig... oder gibt es nicht Mittelwege.
Wir sanieren gerade ein Gebäude mit bis zu 1,38 m dicken Vollziegelmauern. Die Werte im Bestand sind wirklich interessant. In den vergangenen Jahren wurde hier so gut wie überhaupt nicht geheizt und es blieb trotzdem angenehm. (Es gab für den gesamten Gebäudetrakt einen Ölofen der nur bei extremer Kälte in Betrieb ging.
Aber wer kann sich noch so dicke Mauern leisten?
Moderne Ziegel haben kaum noch Speichermasse und zerbröseln beim anfassen. Also bitte doch ein bischen Speichermasse und ein bischen Dämmung... Dann funktionierts finanziell und ist angenehm.
Wer Barackenklima in seinem Energiesparhaus hat der ist doch wohl selber Schuld.
Ein hochgedämmtes Haus ohne vernünftige KWL funktioniert nicht mehr. Weder in Ziegel noch in Leichtbauweise. Das Gebäude ist einfach zu dicht. Wir haben in den letzten Jahren schon in der Bauphase massive Probleme die Feuchtigkeit abzulüften.
Ansonsten bin ich in einem Punkt ausnahmsweise Ihrer Meinung Hr. Haller.
Dämmen, Dämmen, Dämmen,... Lüftungswärmeverlust minimieren durch eine GUTE KWL
und dannnnnnn... versuchen möglichst umweltschonend den Restenergiebedarf zu erzeugen. Da bleibt dann nämlich nichtmehr viel übrig und wirtschaftlich wird´s allein schon durch die Minimierung der Heiztechnik.
Beim Passivhaus brauche ich keine Heizflächen mehr. Da reicht es schon wenn ich die Zuluft der KWL nachheitze. Wenn ich dann noch etwas Speichermasse habe wir´s auch nicht gleich unangenehm sobald mal 1 Stunde das Fenster offen war.
Ansonten muss ich doch kurz eine Lanze für das gute Gründerzeithaus brechen...
Vom Wohnklima gibt es, vor allen im Sommer, nichts besseres. Im Winter gehts dann allerdings ohne strahlungseintensive Heizung nicht mehr....
und da muß mann halt auch mal über Alternativen wie z.B. Dunkelstrahler oder Wandtemperierungen nachdenken. Früher war´s der Kachelofen....
Aber.. So eine Bauweise ist eben aus Kostengründen heute nicht mehr möglich.
(Wir haben unser Büro in einem Haus BJ 1907. Alle Räume sind im Sommer wie Winter sehr angenehm. Die Regale mit unseren Ordnern stehen an der Wand ohne zu schimmeln. Der einzige Raum in dem im Sommer eine Klimananlage läuft und im Winter der Heizkörper nicht mehr abschaltet wurde nachträglich -1998- in Leichtbauweise angebaut)

von Robert Haslinger am 17.07.08:
Nun zu Lüftungsverhalten:Ursprünglich geschah dies meist durch die Kippstellung des Fensters. Diese Art des Lüftens muss jedoch verworfen werden, weil damit der aufsteigende warme Luftstrom beim Heizkörper direkt ins Freie geleitet wird. Energieverschwendung ist die Folge.

Gegenwärtig wird die Stoßlüftung propagiert. In regelmäßigen Abständen (etwa morgens, mittags, abends) soll durch Querlüftung die Raumluft ausgetauscht werden. Aber auch dies ist bedenklich, weil bei geschlossenen, dichten Fenstern in der Zeit zwischen dem Lüften langsam die relative Feuchte ansteigt. Eine feuchte Luft jedoch enthält mehr Energie (Wärmeinhalt) als trockene. Wenn also sehr feuchte Luft ausgetauscht wird, dann wird damit auch sehr energiereiche Luft hinausgelüftet. Auch dies bedeutet Energieverschwendung.

Es muss also eine Lüftungsart gefunden werden, die ein Ansteigen der relativen Feuchte verhindert. Das aber ist die permanente Lüftung. Hier gibt es zwei Möglichkeiten: Die stetig wirksame Lüftungsanlage (von der muss aus hygienischen Gründen jedoch strikt abgeraten werden) und das undichte Fenster. Nur die zweite Variante kann empfohlen werden. Immerhin werden ja bereits beim Neubau besondere Lüftungskanäle im Rahmen vorgesehen; zur Sanierung von schimmelpilzbelasteten Räumen wird ebenfalls vorgeschlagen, Lüftungsschlitze in den Rahmen

einzufräsen. Die unsinnig geforderte Dichtheit der Fenster wird damit wieder aufgehoben. Schizophrenie des Denkens und des Konstruierens.

Die Dämmfanatiker sind allerdings der Meinung, Ursache des Schimmels sei eine unzureichende Dämmung. Weit gefehlt, dies ist auch eine der großen Irrtümer der Bauphysikbranche. Bei zu hoher relativer Luftfeuchte kann selbst ein "guter U-Wert" den Schimmel nicht verhindern, dagegen besteht bei einer normalen relativen Feuchte von etwa 50% überhaupt keine Gefahr einer Schimmelpilzbildung. Bei einer Strahlungsheizung ist die Gefahr sowieso gebannt, weil eine Strahlungsheizung keine Luft, sondern nur die Raumumschließungsflächen erwärmt. Die Oberflächen sind deshalb wärmer als die Luft, demzufolge kann es zu keiner Kondensatbildung kommen.

Verursacht werden diese bautechnischen Miss-Stände durch eine "medienwirksam inszenierte Energieeinsparungshystherie". Weil ständig von den hohen "Lüftungswärmeverlusten" geredet wird, glaubt der Bewohner, diese nun reduzieren zu müssen, indem er nicht oder kaum lüftet. Eine mangelhafte Lüftung wird allerdings auch unterstützt durch den Einbau der in der Energieeinsparverordnung geforderten dichten Fenster. Es wurde festgestellt, dass sich etwa zwei Jahre nach Einbau "neuer" Fenster meist Schimmelbildung einstellt.

Die fehlerhafte Annahme, eine mangelhafte Dämmung sei schuld an der Schimmelpilzbildung, wird nun auch in den DIN-Normen übernommen. Es wird dort zur Vermeidung von Schimmelpilz ein Verfahren vorgeschrieben, das die eigentliche Ursache, nämlich die zu hohe relative Feuchte, überhaupt nicht enthält. Dies aber ist absurd und ist ein weiteres Beispiel für völlig verworrene DIN-Normen. Nicht die Ursachen von Schäden werden erkannt, sondern es wird nebulös an den Symptomen herumlaboriert und das noch mit fehlerhaften und unsinnigen Empfehlungen.

Stets werden von „Energieberatern” und neuerdings auch von "zertifizierten Schimmelpilzsanierern „Wärmedämmverbundsysteme“ in Verbindung mit dem Einbau „neuer", also dichter Fenster vorgeschlagen. Es gibt bereits den "Bundesverband Schimmelpilzsanierung e. V.", der diese neuen „Dienstleister" sogar ausbildet. Absurdität des Bauens; selbst an den (vorgeschriebenen) Fehlern wird noch kräftig verdient. Die nächsten „Sanierungen" aber werden unausweichlich, die Auftragslage für die Zukunft ist damit gesichert.

Eine betrugsintensive Wachstumsbranche in unserer vielgelobten "Dienstleistungsgesellschaft". Ist dies vielleicht alles sogar Absicht?

Es muss deshalb mit Nachdruck auf die schadenträchtigen Nachteile einer „energetischen Sanierung" mit Wärmedämmverbundsystemen und neuen Fenstern hingewiesen werden.

Ich möchte nun die Darstellung einer ordentlichen Bauphysik beenden, da sonst der Ramen gesprengt wird. Ich wollte nur mal aufzeigen wie es mit der Dämmung in Wand oder Dach so aussieht und einmal eine andere Betrachtung aufzeigen. Jedoch ist diese Betrachtungsweise auf eine Erkenntnis und Erfahrung zurückzuführen.

von Robert Haslinger am 17.07.08:
Danke Herr clausi

von Robert Haslinger am 17.07.08:
Und noch was zum Dämmen, dämmen, dämmen,... Wirtschaftlich empfehle ich meinem Sohn, sich jetzt schon Gedanken zu machen, wie man die Masse der Dämmung zu entsorgen gedenkt. Ein Markt der Zukunft.

von stefan ibold am 17.07.08:
Sehr geehrter Herr Haslinger,...............entschuldigen Sie, aber Sie sind ein Fischer-Anhänger und Cl. Meyer-Freund. Im MOment versuchen Sie ja noch, die Bauphysik neu zu erklären, und Missstände der neuen Bauweisen aufzuzeigen. Lange Artikel sind mühseelig zu lesen und benötigen Zeit, die ich im Moment nicht ausreichend zur Verfügung habe.
Dennoch, auch wenn das Thema vom eigendlichen Inhalt immer weiter abdriftet:
Ihre Erklärungen zu der algenbewachsenen Fassade müssten logischerweise auch auf vorgehängte Fassaden zutreffen, tun sie aber nicht oder nur zum Teil. Ihre Umkehrdiffision kann auch nicht ganz zutreffen. Ihr Barrackenklima ist nun wirklich nicht mehr aktuell. Glauben Sie mir, ich komme tagtäglich in die unterschiedlichsten Gebäude zu jeder Jahreszeit und hab NIE diesen Effekt erlebt. Was ich aber erlebt habe sind Schimmelbildungen bei nicht gedämmten Gebäuden bei denen dann nicht entsprechend gelüftet wurde.
Der fehlerhafte Einbau von neuen Fenstern OHNE eine geeignete Wärmedämmung im Laibungsbereich auf der Außenseite führt nahezu immer zu einer Schimmelbildung. Das Prinzip des Bautrockners kennen Sie und ähnlich haben die alten Fenster im Vergleich zu den umliegenden Baukörpern gewirkt. Durch die Erhöhung derer Oberflächentemperatur ist die Wirkung verpufft, das Mauerwerk übernimmt die Feuchtigkeit.
Um zum Thema zurückzukommen: Lupo kann ohne ein vergleichendes Verfahren in seiner Dämmwirkung bestätigt werden. Damit diese Verfahren auch vergleichend sind, werden sie genormt. Selbstverständlich werden die Materialien von verschiedenen Prüfern auch zu unterschiedlichen Möglichkeiten getestet. Auch die behauptete Reflektion von Lup und Actis gehören dazu.
Allein die unterschiedlichen Einbausituationen von Lupo, mal als Unterdeckung mal als Dampfsperre, geben dann doch zu denken - auch und gerade in deren jeweilien Wirkungsfunktion.

So, muss leider Weg, habe deshalb keine Zeit mehr, hier weiter zu schreiben. Demnächst mehr dazu.

Halt, ein Link noch:
http://planungsgruppe-dach.de/foliendaemmungen.html

Grüße

stefan ibold

von Clausi am 17.07.08:
Tag Hr. Haslinger..Wir haben mal ein neues Haus für einen Abbruchunternehmer gebaut. Der hat von Anfang an größten Wert darauf gelegt das sich sein Gebäude bei einem Abriss sauber trennen / sortieren läßt..... Er wußte sicher warum....
Wir sollten wirklich mehr auf unsere Zukunft achten z.B. Dachdämmung Stroh, Hanf, Holzweichfasser, Mineralisch,...
Vollwärmeschutz mineralisch (z.B. Multipor)..
Wenn man dann noch den Primärenergieinhalt des Baustoffes berücksichtigt und eine Ökobilanz erstellt kommen oft wirklich interesannte Ergebnisse. Wir haben bei einem Gebäude (Turnhalle 70ér Jahre) mal nachgewiesen das es umweltfreundlicher ist nicht zu dämmen...

von HALLERDACH am 17.07.08:
@sehr geehrter Hrerr Haslinger, ich möchte Ihnen zustimmen, ein Zimmer mit Ofenheizung (Strahlungswärme) und undichten Fenstern ist gut gegen Schimmel, zumindest dort, wo die Strahlungswärme hingelangt - links und rechts der Schränke.

Wer aber hat ein Zimmer mit Ofenheizung und wr will die Kohlen aus dem keller holen?.
Der Mann im Haus bringt ja nicht mal den Müll raus.

Clausi,
ein Haus mit 1,39 cm dicken Wänden, das nie geheizt wird, ist nichts besonderes.
Der Kölner Dom z.B. hat noch dickere Wände und ist saukalt -`stimmt`s?!

Die Chinesische Mauer ist so saudick, daß sie glüht.

Übrigens waren auch die alten Rittersleut in Schwabing hinter den dicken Mauern ihrer Ritterburgen ohne Heizung ausgekommen ...
und dann allesamt an Schwindsucht verreckt.

.. oder am Händel.

Ich will nicht mit Ihnen händeln.

Sie haben Recht,
ich habe Recht,
wir alle haben recht.

Mit meiner Frau, da klappt der Meinungsaustausch besser.
Ich geh mit meiner Meinung zu ihr und geh mit ihrer Meinung weg.
Das ist Meinungsaustausch!!

Mit Ihnen klappt das nicht.
Das ist nicht schlimm.
Ich lasse Ihnen Ihre Meinung, damit Sie nicht so ganz alleine sind.

Ich muss nur schmunzeln über meine Erkenntnis.

@Herr Ibold,
ich habe leider die vorstehenden Texte überhaupt nicht mehr gelesen.
Sie wissen, mein Enkelkind ist mir wichtiger.

von Clausi am 17.07.08:
Hallerdach ???Oh nee, jetzt ist er beleidigt....Aber ich habe auch keine Zeit mehr.. Sorry,
Bis bald denn. Und wenn Hallerdach nach München kommt kurz ein Posting dann gibt´s die Einladung zum Bier...

von Hans-Jörg Köhler am 17.07.08:
Weiter oben konnt ich lesen: Aber um hier nicht Verwirrung zu stiften, möchte Ich Hauser, einem der großen Verfechter der EnEV, zitieren und aufzeigen welcher Widerspruch in eigenen Kreisen besteht:
Nachzulesen in "der k-Wert im Kreuzfeuer":
"Folgendes ist vorauszuschicken: der k-Wert eines Bauteils beschreibt dessen Wärmeverlust unter stationären, d.h. zeitlich unveränderlichen Randbedingungen. Die Wärmespeicherfähigkeit und somit die Masse des Bauteils geht nicht in den k-Wert ein. Außerdem beschreibt der k-Wert nur die Wärmeverluste infolge einer Temperaturdifferenz zwischen dem Raum und der Außenluft. Die auch wärend der Heizperiode auf Außenbauteile auftretende Sonneneinstrahlung bleibt unberücksichtigt."

Präziser kann die einschränkende Gültigkeit des k-Wert sprich U-Wert nicht beschrieben werden. der k-Wert bleibt ein Laborwert.

OK, nehmen wir das praktische Haus: (ok, schon ein weniger älter, aber das macht ja nix)

http://www.naumannstahr.info/artikel/pm_smul_jentzsch.pdf

Wieviel Rollen Alufolie hätte man wohl um dieses Haus wickeln müssen, um einen ähnlich niedrigen Energieverbrauch erreichen zu können?

von Robert Haslinger am 17.07.08:
Herr Hallerdach, schade das Ihnen die Quantenphysik nicht viel sagt, aber egal und von einer >Ofenheizung habe ich auch nicht gesprochen. Welche alten Kohleöfen meinen Sie, Stahl Guss ist auch egal, die welche ich kenne Stahl Guss geben keine Strahlungswärme ab. Sollte dies jedoch Ihre Meinung sein na gut. Aber mit Strahlungswissen hat das nicht viel zu tun. Ich glaube das in unseren Weltraumstationen auch keiner Kohlen aus dem Keller holt, oder wie wird dort geheizt?
Herr Köhler, Ihre Argumentation verstehe ich nun gar nicht. Helfen Sie mir doch auf die Sprünge.

Herr iBold, ein Fischer Freund weniger, jedoch liegt Prof. C. Meyer nicht falsch in seinen Äußerungen. Er hat nur einen Fehler gemacht, erhat sich zu stark gegen die drittklassigen gekauften Physiker angelegt. Das Gegenteil seines Wissen konnte ihm bis heute keiner Beweisen und das fuchst und fürchtet die Lobby. Und solche Leute wie Meyer gibt es noch ein paar mehr doch leider immer noch zu wenig. Auch reicht das Kapital dieser Gruppe nicht aus, um den sogenanten anerkannten Physikern richtig auf die Füße zu treten. So ist man leider gezwungen in kleinen Schritten voranzuschreiten, aber die Erkenntnis wird immer größer. Selbst die Regierung tritt schon ihren Rückzug an, man beachte nur die Absicherungsmaßnahmen und die immer stärker in Anspruch genommenen Ausnahmen und Befreiungen.

Letzendlich muss ich auch die Argumente werten, die hier geschrieben wurden. Leider auch hier nur Meinungen und kein Wissen kein Nachweis oder auch Beweis der Richtigkeit seiner Aussage. Es ist schade um solche Foren, dass die Meinung mehr zählt als Wissen. Es würde mich freuen, wenn sich in diesem Forum oder auch anderen mal einer zu erkennen geben würde, der nur eine Wärmebedarfsberechnung oder auch die Vorgaben in der EnEV nach legaler Physik von Hand gerechnet hat, ohne seine Software, die anscheinend jeden zum Fachmann macht ohne zu wissen was er da überhaupt berechnet, einzusetzen. Die Leute die hier nur Meinungen vom Stapel lassen, haben noch keine Berechnung von Hand nach realer Physik durchgeführt, sonst würden sich die Meinungen hier gewaltig ändern und in Erkenntnis umschlagen.
Schade auch hier kein Platz um Wissen und Erkenntnis zu erfahren, leider auch hier nur Deformierungen und beschämende Äußerungen.

von HALLERDACH am 18.07.08:
@Herr Haslinger,nixx für ungut.ich kann Ihnen und ihrer praktizierten Quantenphysik nicht recht folgen.

Aber soviel habe ich doch verstanden:
Sie plädieren für Häuser aus der Gründerzeit mit einer Heizung aus der Raumfahrt und einer Kleidung aus Rettungsdecken..

Übrigens: Ich habe in meiner Lagerhalle eine Schwarzlichtheizung an der Decke, will aber dort nicht leben.
Richtig,
es ist schön warm in der Nähe der Lampe, aber wie bei einem Spanferkel, man muss sich immer drehen...

Ich hoffe Sie bleiben in Bewegung.
Ihre dogmatische Sicht scheint Sie jedoch zu blockieren.

Tschüsss

von HALLERDACH am 18.07.08:
@Clausi,ich bin nicht beleidigt, wie Sie meinen. Ich freue mich auf Ihr Bier - ohne Diskussion zum Thema.

Das Gezerre hier ist mir inzwischen zu konfus..

Sie argumentieren - wenn ich das richtig verstehe - für Stroh oder Lehm und Energiesparhäuser im KfW 40-Standard.
Sie bezeichnen den U-Wert o,35 mit Plastefolie als "ausreichend" und bauen mit U-Wert 0,09 und manche Objekte ganz ohne Dämmung.

Sie fühlen sich von 1,38, dicken Wänden angetan und hoffen auf kostengünstige Bauteile.

Dem kann ich nicht so sprunghaft folgen.

Ich stelle mir die Situation im Biergarten bei derartiger Argumentation sehr lustig vor.

Ein Helles oder ein Dunkles, ein Lager oder Weizen, eine Halbe oder ein Maß, ein Bier oder Wasser,eine Haxe oder a Würstl.

Ich bestelle mir eine Bedienung, drall, heiß, eingewickelt in eine Thermo- Plastefolie zum auspacken und reinbeissen.

Wenn Sie ernsthaft mit mir reden möchten, dann gerne.

Ansonsten möchte ich hier nur ganz einfach die Fragen der Bauherren beantworten, möglichst ohne Witze.

von Robert Haslinger am 18.07.08:
Hallerdach: Ihre Aussage: Übrigens: Ich habe in meiner Lagerhalle eine Schwarzlichtheizung an der Decke, will aber dort nicht leben.
Richtig,
es ist schön warm in der Nähe der Lampe, aber wie bei einem Spanferkel, man muss sich immer drehen...

Es tut mir leid dies sagen zu müssen, aber Sie haben, was IR anbelangt nicht den richtigen Durchblick, oder sind falsch beraten worden.

Wenn das so stimmt wie Sie es darstellen, dann dreht sich hier nur einer wie ein Spanferkel, und das sind Sie in Ihrer Lagerhalle.
Bevor ich mich verabschieden nur ein kleiner Tipp, Absorbtion und Reflektion sind das Maß der Dinge in der elektromagnetischen Wellenbewegung. Dazu Bedarf es einer ordentlichen Berechnung, leider von Hand, da es eine Software dafür nicht gibt. Übrigens die Wellenbewegung findet in Lichtgeschwindigkeit statt, dass ist Physik. Ein Gutes zum Schluss, wenn Sie schon einen IR- Strahler, egal welcher Art, besitzen, sind Sie auf dem richtigen Weg, aber bisher nur auf dem Weg. Jedoch schmälern Sie bitte nicht das Können dieser Wärmequelle, ohne das Wissen der Wirkung, vor allem wenn man diese falsch einsetzt. Wie bei allem ist Halbwissen sehr gefährlich und leider nur eine Meinung. falsche Meinung verbreitet sich schneller, als richtiges Wissen.

Tschüss

von HALLERDACH am 18.07.08:
@Herr Haslinger,wir sind uns nicht unähnlich.Keiner hört auf den Andern.

Ich setze meine Schwarzlicht-Heizung falsch ein, und Sie die Quantenphysik.

Freundschaft!

Ich komme nicht in den Biergarten. Soweit geht die Freundschaft denn doch nicht.

von Hans-Jörg Köhler am 18.07.08:
Herr Köhler, Ihre Argumentation verstehe ich nun gar nicht. Helfen Sie mir doch auf die Sprünge.

Herr Haslinger:

Gern helf ich Ihnen auf die Sprünge. Weiter oben wurde der K-Wert als "reiner Laborwert" abgetan. Mag sein. ich habe den Link zu nem Haus gebracht, bzw. zu mehreren Häusern, die 10 % Heizenergie des allgemein üblichen benötigen. Diese Häuser wurden mit Isoflock gedämmt. Da kann also kaum die Hartschaummafia dahinter stehen.

Meine Frage ist nun, wäre der Heizenergieverbrauch in diesem Haus auch nach unten gegangen, wenn man da eine oder mehrere Lagen Aluminiumfolien drum gewickelt hätte.

von Clausi am 18.07.08:
Hr. Haller, also dann ein Bier - ohne Diskussion zum Thema... Die Geschichte hier ist wirklich langsam etwas wirrrrr geworden. Deshalb ja auch keine Kommentare mehr von mir zur Sache.
Wir haben uns da irgendwie verannt.
Es kommt halt immer darauf an wie die Rahmenbedingungen sind unter denen man baut oder plant. Ich habe gerade nochmal quergelesen... ALLE haben irgendwie recht oder unrecht....Wir diskutieren dann zum Bier übers Segeln, die Schönheit der oberbayrischen Landschaft und die Brezn...

von Robert Haslinger am 18.07.08:
Um auf das eigentliche Thema Lupo Therm zurück zu kommen, wie gesagt, ich habe keine Erfahrung mit dieser Folie und kann die Wirkung und das Können nicht beurteilen. Ich setze diese Folie zum ersten mal ein, weil die Grundberechnung wie auch die Prüfung zum Sanierungskonzept passt.

Ich habe jedoch kein Verständnis dafür, dass ein Produkt schlecht geredet wird, ohne das Wissen des Könnens.

Die einen reden das Produkt schlecht, auf Grund des U-Wertes, wobei der U- Wert ein stationärer Wert ist und im instationären Zustand, mit den vorherrschenden Berechnungsmethoden nicht erfasst werden kann. Fakt jedoch ist, dass der instationäre Zustand der realistischere ist.

Weiter wird das Produkt schlecht geredet, weil man sein eigenes Produkt vermarkten möchte.

Die nächsten Argumente kommen von den DIN getreuen und verfechtern der Zulassungen. Nur weil bestimmte Bereiche in der Zulassung nicht geprüft oder erfasst sind. Nur zur Erkenntnis, nicht alle Produkte die keine Zulassung haben müssen gleichzeitig schlechter sein. Hierbei spielen auch die Kosten einer Zulassung eine erhebliche Rolle, die sich nicht jeder Hersteller leisten kann oder auch ausgeben möchte. Oft aber scheitert die Zulassung auch an den Berechnungsmethoden die aus welchen Gründen auch immer nicht anerkannt werden wollen, oder können. Wie zum Beispiel die 100%ige akzeptanz der solaren Einstrahlung, die jedoch allgegenwärtig vorherrscht.

Die weiteren Argumente sind nur denunzierend, die kann man sowieso außer acht lassen. Jedoch produktiv gesehen ist kein schlüssiges Argument gegen dieses Produkt vorhanden, sondern nur unsinnige unvergleichbare Vergleichsaussagen, die Apfel und Birnen gleichen.

Weiter werden auch Darstellungen aus Feuchtetransportmechanismen denunziert, ohne diese einer seriösen prüfbaren Gegendarstellung zu unterziehen, (es wird einfach nur eine Meinung in den Raum geschmissen) , obwohl diese Mechanismen vorherrschen und ein wichtiger Punkt in jeder Isolationsfrage sind.

Letzendlich ist die Ausgangsfrage von Hardi nicht beantwortet worden und es konnte ihm keiner weiterhelfen.

Meine Empfehlung an Hardi und weiteren Interessenten: Lassen Sie sich eine ausreichende Garanieleistung vom Dachdecker und Hersteller geben, welche die Wirkungsweisen und die Funktionalität absichern. Sollte Ihnen das nicht ausreichen, wechseln Sie auf ein anderes Isolationssystem aber auch hier mit den notwendigen Absicherungen. Sollte Ihnen einer zum Isolationsvorhaben eine Energiebedarfsberechnung vorlegen, dann lassen sie sich den errechneten Energiebedarf garanieren und absichern. Sie werden daraufhin schnell merken, wie sich die Speu vom Weizen trennt.
Sollte Ihnen das auch nicht ausreichen, handeln Sie nach Ihrem Bauchgefühl und dem logischen Menschenverstand und ziehen Sie sich einen Berater Ihres vertrauens hinzu. Den es ist Ihr Haus und Ihr Geld und nicht dem Staat, der EnEV, DIN, Industrie, Normung, Wissenschaft, Energieberater seines.

von Robert Haslinger am 18.07.08:
Danke Herr Köhler für die Darstellung. Ich werde mich nach meinem noch anstehenden Termin dazu äußern.

bis gleich

von HALLERDACH am 18.07.08:
@Herr Haslinger, Clausi,Der Fragesteller ist längst nicht mehr da.Richtig sind Ihre Bemerkungen zur Lösung je nach Anforderung:

Sehen Sie hierzu meine allererste Antwort an Hardi: (Ich zitiere mich selbst sehr gerne)

von HALLERDACH am 14.06.06:
@Hardi,vor der Wahl des Materials stehen mehrere Fragen:
1. Welcher Dachaufbau ist bisher vorhanden?
Bitte bisherigen aufbau.
2. Wie soll der dachraum genutzt werden?
Speicher oder Wonhnraum?
3. Ist die vorhandene Eindeckung alt oder noch i.O
Was ist vorhanden und was geplant?
4. Wieviel Geld steht zur Verfügung?

Diese Fragen hat Hardi nie beantwortet.
Es ist daraus erkennbar, daß "ein Dachdecker" die Polsterfolie als Aufdachdämmung angeboten hatte - offensichtlich ungeachtet der eigentlich wichtigen Fragestellungen zuvor.

So endet diese Sache denn doch noch ohne Antwort.

von Robert Haslinger am 18.07.08:
Herr Köhler, ich habe mir den Pressebericht durchgelesen. Leider steht darin zu wenig über den Urzustand des Gebäudes. Zu erkennen ist jedoch eine Werbung für Passivhäuser.
Auch der Jahresenergiebedarf je m² wird erwartet und vermutet. Es steht noch kein Ergbniss des Seins dahinter. Weiter ist nun ach die Frage um welchen Haustüp es sich handelt, Fachwerk, Massivbau, Fachwerk mit Schlackenauskleidung im Gefach, usw. Weiter ist die Frage des vormaligen Energieverbrauchs nicht angegeben. Daher ist eine Aussage zu Ihrer Frage natürlich verdammt schwer.
Aber erstmal im Grundsatz sage ich zur Alufolie ja, Auch wenn ich dies persönlich nicht einsetzen würde, Wenn man die Nachhaltigkeit und Folgeschäden außer acht lässt und ich muss hinzufügen dass auch das Sanierungskonzept bis hin zur Wärmequelle und Be.- oder Entlüftung nicht bekannt ist.
Hierbei möchte ich die Aussage von Herr Kallerdach aufgreifen, die besagt: wenn ich nichts habe bringt auch ein Stück Papier einen Erfolg von 100%.

Ich bitte Sie doch, den Istzustand vor der Sanierung kurz darzustellen und eine Darstellung ob eine Isoflockdämmung nur im Dachbereich, oder auch im Wandbereich durchgeführt wurde.

von Hans-Jörg Köhler am 18.07.08:
http://www.naumannstahr.info/Auf dieser Seite gibt es mehr Info zum Objekt, und auch zum System.

Es wurden schon einige Häuser gebaut, und sie funktionieren. Die durch dieses IB geplanten Häuser haben einen Heizenergiebedarf von 15 kwh je m² und Jahr. (in diesem Falle rede ich von Neubau, also erübrigt sich die Frage nach dem davor)

Wieviel Lagen Alufolie benötigt man, um einen Heizenergiebedarf auf 15 kwh je jahr und m² zu erreichen?

Der K-Wert, mit dem auch Naumann rechnet, ist ja nur ein reiner Laborwert....

von Robert Haslinger am 18.07.08:
An alle intersessenten: Ich habe soeben die Muster von Lupo Therm erhalten und fahre einen Versuch im Büro auf einfache Weise. Ich bestrahle mit einer einfachen Halogenlampe die Folie. Meine Flir Camera kann leider nur 150° im Maximum aufnehmen, aber zeigt < als 150° C an Oberflächentemperatur vor Bestrahlungsbeginn ca. 23,7°C. Rückwertig auch ca. 23,7° C. Ich lasse die Bestrahlung einfach mal 1 Std stattfinden und messe dann nach. Ich nehme die Werte auf Kamera auf.

Nur zur kurzen Info

von Clausi am 18.07.08:
Hallo Hr. Köhler,Bei dem dargestellten Bausystem handelt es sich um ganz normale Holz-Ständerwerkkonstruktionen mit TJI-Trägern und OSB-Platten mit angegebenen U-Werten von 0,09 bis 0,14 (je nach Bauteil)
Die Wandstärke ist sehr groß (ca. 50 cm)
Rechnerisch würden diese Werte, FALLS.. (Und das ist ja unser Problem) die Herstellerangaben der Folie richtig Bzw. praxistauglich sind,mit 4 Lagen = 12 cm erreicht.
Mit Vakuumdämmung sinds noch 4 cm.
Zur weiteren Info. So besonders ist das auch nicht mit den 15 kWh/a. Die Werte lassen sich sogar mit gemauerten Häusern (ohne Vollwärmeschutz) erreichen.
Wir haben mal einen Bauherrn gehabt, der hat sich ernsthaft beschwert das er im Winter seinen Kachelofen nicht anmachen kann weil es einfach nicht kalt wurde.

von Clausi am 18.07.08:
Super Versuch !!!Können Sie Einen Nagel in die Folie einschlagen ? Druckstelle / Befestigung !

von Hans-Jörg Köhler am 18.07.08:
Hallo Clausi, der U-Wert als reiner Laborwert, kann hier nicht betrachtet werden. *feix*

Wo stehen die Häuser mit 4 LAgen Alufolie, sonst keiner Dämmung und einen Heizenergiebedarf von 15 kwh/m²a?

Die gemauerten, Häuser mit so einem niedrigen Wärmebedarf gibt es bestimmt. Aber da kommen wohl 50 cm Wandstärke nicht hin.

von Robert Haslinger am 18.07.08:
Hallo Clausi eins nach dem andern werde ich auch noch machen. Ich werde auch noch einen Hohlkörper aus Holz herstellen und diesen einpacken. Dann von außen bestrahlen und im umkehrschluss einer Innentemperatur aussetzen. Wenn meine Muster ausreichen werde ich das selbe auch mit Ytong Steinen durchführen.
Ich werde auch einen Feuchtetest im Innenraum eines Körpers versuchen.

Alles sehr langwierig leider.

von Robert Haslinger am 18.07.08:
Ein kurzer Zwischenwert:An den Bereichen der Intensivbestrahlung scwanken die Werte auf grund der welligen Folienführung zwischen 24,8° C und im absoluten Dauerbestrahlten Bereich ca. 124° C.

Auf der Abgewnnten Seite zeichnet sich der Bestrahlungsbereich ab leicht kreisförmig ab mit Oberflächentemperaturen von, auf Grund der Wellenführung von 24,1° C bis 30,8° C. es sind jetzt 45 Min seit Bestrahlungsbeginn vergangen.

von Robert Haslinger am 18.07.08:
Zwischeninfo nach 1 Std 5 Min keine Veränderung Oberflächentemperaturen sind gleichbleibend unmittelbar im Abstrahlungsbereich, ca. 50 cm, ist eine Hängeschrank aus Buche, der sich mit einer Temperatur von 24,6° C an der Oberfläche aufheizt. ca. 20 cm daneben sind es 23,1° C

von HALLERDACH am 18.07.08:
@Clausi,auf Ihre Frage zum Nagelloch Ihre eigene Antwort:Zitat:von clausi am 27.06.06:
... bei der Verlegung als Aufsparrendämmung: Konterlatten mit zugelassenen stabilen (evt. leicht überdimensionierten)Schrauben befestigen. Bei Auswahl der Schrauben darauf achten das es Distanzschrauben oder Schrauben mit bis zum Kopf durchgehendem Gewinde sind...
Zitat Ende

was jetzt?

von Robert Haslinger am 18.07.08:
Bleiben wir doch einfach bei der in der Praxis durchgeführten Version. Befestigung mit dem Schussaperat. Und im Vergleich zugelassene Verschraubungen. Ich bitte um Abmaße und stärke der Lattung

von HALLERDACH am 18.07.08:
@sehr geehrter Herr Haslinger,beenden ie Ihren Versuch.bitte fragen Sie Herrn Ebel.
Er wird Ihnen den Unterschied erklären zwischen Temperatur, Wärme, Energie usw.

ich kann das nicht, aber:
Sie können auch mit minimaler Energie (Kerze) eine Spitzentemperatur erzeugen.
Dabei ist die enthaltene Energie unbedeutend.

so oder so ähnlich ...

von HALLERDACH am 18.07.08:
@Herrn Haslinger..Nachtrag zum U-Wert usw.

http://www.ing-buero-ebel.de/Zusatz/ZusatzBuB.htm

von HALLERDACH am 18.07.08:
@Herr Haslinger,pardon.bitte stellen Sie in Ihren Messungen zum Vergleich eine Styroporplatte mit z.B. 3 cm ebenso lange neben diie Plastefolie vor die Lamle.

Ich sehe die Erläuchtung kommen

von clausi am 18.07.08:
Nimm ne 40/60 Latte und eine Systemschraube für Aufsparrendämmungen.Interessant dürfe es sein wie der Wert bei zusammengedrückter/ nicht gequetschter Folie ist.
Ansonsten sollten Sie die Geschichte mit einem Vergleichsstück.... Wahrscheinlich besser Mineralwolle.... wirklich mal probieren.
Haben Sie an die Reflektion gedacht... Thermographie emmisionswert??? Zum Vergleich mal mit Papier abdecken ?
Grüße
Muss jetzt nach Hause. Freue mich schon morgen die ergebnisse zu lesen..

von Robert Haslinger am 18.07.08:
Herr Hallerdach ich werde eine 3 cm Syroporplatte besorgen und dies damit zum vergleich nochmals durchführen.

Und dass mit der Kerze ist mir bekannt. Aber dabei bewegen wir uns mindestens im IR- B Strahlungsbereich, der für meine Zwecke zu hoch ist. Ich rechne immer nur im IR- C Bereich Wellenmeter, also unterhalb des sichtbaren Rotbereiches. Selbst die Hallogenlampe ist schon ein Grenzbereich der zu Stark ist.

Ich habe die Darstellung Ebel mit U-Wert gelesen.

Nun nochmals einfach ein bischen Physik bezogen auf die Fassade

Bei der Bilanzierung des Raumwärmeverlusts der Fassade an die kühlere Umgebung überwiegt die Energieabgabe durch Abstrahlung (über 90 %). Man muss die Abstrahlung von fünf massiven und erwärmten Raumflächen (Wände, Decke, Boden) in Bezug setzten zu dem bisschen Wärmeenergie, dass die erwärmten Moleküle der Raumluft an die Außenwand abgeben. Hier rechnet die heute auf maximale Heizkessel- und Dämmstoffauslegung ausgelegte offizielle Bauphysik dank abstruser Vereinfachung und teilweise fragwürdigen Hypothesen falsch herum. Der k-Wert bzw. heute U-Wert gibt aufgrund seiner genormten Ermittlungsmethode nämlich nur Auskunft darüber, wie schnell Warmluft Wärme in ein Bauteil abgibt, nicht aber, wie schnell eine definierte
Wärmemenge mittels der hier maßgeblichen Wärmestrahlung ein Bauteil durchdringt. Damit werden die Leichtbaustoffe stark bevorteilt. Sie können dankt ihrer geringen Dichte nämlich dem von außen anstehenden erwärmten Medium Luft nur wenig Wärme mittels Kontakt entnehmen. Andererseits dringt dann die aufgenommene Wärme durch ein leichtes Bauteil schnell hindurch, während ein massives Bauteil die aufgenommene Wärme lange festhält, eben einspeichert. Und bei einem warmen Bauteil sieht es entsprechend andersherum aus: Nur ein Bruchteil der
eingespeicherten Wärmeenergie kann ein erwärmt schwingendes Baustoffmolekül demnach an die Außenluftmoleküle abgeben:
Erstens, da nur 1/6 der Schwingungsenergie tatsächlich nach außen abgegeben wird und dort zweitens relativ selten ein Molekül trifft dank der vergleichsweise geringen Moleküldichte der Luft.
Dieser kontaktabhängige Energietransport ist in diesem Fall also gering und kann hilfsweise als Wärmeleitung beschrieben werden. Deswegen entnimmt ein schütterer Dämmstoff mangels Moleküldichte der warmen Hand wenig Wärme, ein
dicht gepackter Stahl aber viel gespürt als Abkühlung.
Genau so funktioniert eine Thermoskanne: Ihre dünne Glaswandung entnimmt der warmen Flüssigkeit nur wenig Wärme, die Quecksilberverspiegelung reflektiert die
Wärmestrahlen und die Dicke der Luftschicht spielt für die Abkühlungsgeschwindigkeit nahezu keine Rolle.

Und auf diesen Zustand zielt auch die Lupo. Therm Folie ab.
Dass Erklärt auch die Funktionalität.

Ach übrigens die Bestrahlung dauert immer noch an, aber keine Veränderungen zu erkennen. Kann also jeder selbst nachprüfen.
Nach meinem Empfinden 1. Test bestanden.

von Robert Haslinger am 18.07.08:
Word kann dieses Forum auch nicht ganz umwandeln

von Robert Haslinger am 18.07.08:
Hab so schöne Bildchen und Grafiken aus Word kopiert und keiner kann diese sehen.

von hans-Jörg Köhler am 18.07.08:
Herr Haslinger:bauen Sie ein Versuchshaus, oder eine VERsuchsgartenlaube. Wickeln sie die Laube mit Aluminumfolie ein, von mir aus mehrere Lagen.
Dann schaun mer mal was im Winter passiert...

von Robert Haslinger am 18.07.08:
Kombiniert mit einer Strahlungsheizung IR-C Strahlung was soll passieren? Nichts.Es ist schwer etwas zu begreifen wenn man sich nicht ausführlich damit befasst.

Ich gebe Ihnen mal einen Link eines ganz jungen Studenten. Ich kann Ihnen sagen faszinierend.

www.hpwt.de/Quanten.htm

dann stellen Sie den Doppelspaltversuch nach. Aber erst dann werden Sie verstehen was möglich ist. Und dann werden Sie anfangen Physik zu verstehen. Ein pfiffiges Kerlchen dieser Lukas Czarnecki.

von hans-Jörg Köhler am 18.07.08:
Kombiniert mit einer Strahlungsheizung IR-C Strahlung was soll passieren?und mit 15 kwh/m²a halten sie die Laube auf 22°? wenn das klappt können Sie bestimmt Unmengen an Aluminiumfolie verkaufen.
Bis dahin halte ich mich an Technologien, die in Praxis bewährt sind. Man kann auch anerkannte REgeln der Technik dazu sagen.

Aber, ich bin gern bereit mitdranzuwirken, den ölscheichs ne Nase zu drehen. Wenn das mit der Folie klappt, ich bin dabei.

von Hans-Jörg Köhler am 18.07.08:
Ich gebe Ihnen mal einen Link eines ganz jungen Studenten. Ich kann Ihnen sagen faszinierend.

www.hpwt.de/Quanten.htm

nun gut, vielleicht verstehe ich von Physik nicht so viel wie der eine oder andere... aber, wenn man die anderen Seiten auf dieser Homepage ansieht, z.b. die Ausführungen über WK oder kalten krieg, dann ist davon auszugehen, das die Ausführungen über die Physik ähnlich tendenziös und blauäugig geschrieben ist...

von Robert Haslinger am 18.07.08:
Leider nur nicht allgemein anerkannte Regel der Technik, erkennen Sie den Unterschied, jedoch nur diese zählt.

Und mit Ihren 15 kwh/m²a kann man sich doch wirklich nicht brüsten. Ich erreiche ja schon mit einer IR-C Wärmewellenheizung auf Strombasis in unserem Altbau aus der Gründerzeit 21 kwh/m²a Ohne eine zusätzliche Isolation, außer einem 2 Schalen Mauerwerk. Und das ganze ohne Folgekosten, wie Wartung, Kaminfeger, usw. Und habe auch keinen CO2 Ausstoß und einem Stromtarif beliefert durch einen Stromanbieter von alternativer Energie. Die auch noch CO2 neutral arbeitet. Energiepreis 15 Cent/kwh. bei einer Wohnfläche von 135 m² ohne Büroanteil.
Und ich kann Sie beruhigen, es handelt sich nicht um Nachtspeicherheizung sondern wie gesagt IR-C Wärmewellenheizung. Meine Heizkosten können sie selbst errechnen. Ach so, Anschaffungswert 6,800,00 €. Die Heizkosten für Ihr 15 kwh Haus mit Investitionssumme der Heizanlage, Isolation, Wartung und Folgekosten, Bereitstellungsraum oder Heizraum und dass rechnen Sie über eine dynamische Investitionsrechnung. Und wenn Sie dann rausgefunden haben wer günstiger und gesünder heizt dann melden Sie sich bei mir. Ach übrigens, wenn ich unser Haus mit nur einer Lage Alufolie umwickle, können Sie sich selbst ausrechnen wo ich liegen würde. Ich verstehe auch nicht was Sie mit Ihrer Alufolie haben. Ich habe bisher noch nie behauptet das ich das durchführen würde. Es geht doch darum, ob es rein rechnerisch möglich ist einen Effekt mit einer Alufolie erziehlen zu können. Und die Antwort ist ja, wenn man die Folgeschäden und Nachhaltigkeit außer Acht lässt, bitte noch mal nachlesen. Und wenn Sie von Lupo Therm sprechen, habe ich auch ausgesagt, das ich keine Erfahrung damit habe. Auch handelt es sich bei dieser Folie nicht um reine Alufolie nur zu Erinnerung

von Hans-Jörg Köhler am 19.07.08:
das ist ja wirklich interesannt, Herr Haslinger. Da haben die ja damals in der Gründerzeit schon nach Passivhausstandard gebaut.

von HALLERDACH am 19.07.08:
@Herr Haslinger,ich komme zurück zur Wohnqualität durch hochwertige Wärmedämmung.

1. Zum Heizverhalten:
In den Häusern der Gründerzeit war immer nur die Küche warm. Die "gute Stube" wurde an hohen Festtagen beheizt.

Ich frage Sie:
Wieviel Energie würden wir heute sparen können, wenn nicht die ganze Wohnung immer mit 22 Grad überheizt wäre?

Das wäre PASSIV-STandard ohne jede Plastefolie, ohne Wärmedämmung ...
und ohne Wohnqualität wie in der Gründerzeit. Dort hatte das Gesinde eine saukalte Bude und die Oberschicht einen warmen Bauch..

2. Zur Heizung:
Eine IR-Heizung heizt nicht das Luft - olumen des Raumes, sondern die Oberfläche der im Raum befindlichen Körper.

Der Raum als Solcher bleibt kalt- das ist so bei offenem Kaminfeuer ebenso, wie bei meiner Schwarzlichtheizung in der Lagerhalle.

Da will ich nicht wohnen, höchstens arbeiten und nicht länger als 35 Stunden.

3. Zum Lüftungsverhalten:
Ein Haus der Gründerzeit hat - in unbeheizten Räumen - kalte Aussenwände.

Da kann die Sonne aussen scheinen, wie sie will, im Winter sind die Wände kalt.

Diese kalten Wände bilden Feuchte - logisch.

Alte Häuser ohne Wärmedämmung sind deshalb immer kalt und feucht und klmm und riechen "muffelig".

Den Schimmelschaden vermeiden sie nur durch undichte Fenster und viel Zugluft im Raum.
Im Kölner Hauptbahnhof zieht es wunderbar - fast so gut wie in einem Haus der Gründerzeit mit undichten Fenstern und Türen.

Dort will kein Penner schlafen. (Pardon "Berber" oder "Obdachloser".

Frage:
Haben sie zu Ihrer IR-Heizung auch einen handgestickten Wolldackel vor der Tür, damit es nicht unten durch zieht?

4. Zur Diffusion.
Ein Mauerwerk der Gründerzeit, sagen wir 50 cm Ziegeltein, hat den identischen Wasserdampfdiffusionswiderstand "sd-Wert" wie ein hochgedämmtes Haus mit KS und WDVS, nämlich um sd 5 bis 6 m.

Jetzt kommen Sie und "pflastern" das Dach oder die Wände zu mit ALU-Verbundfolie mit "unendlichen" sd-Werten. ( > 100m).

Sie umwickeln mit sd-Werten > 100 und loben das Prinzip der Thermoskanne.

Wie rechtfertigen sie ein Leben in der Mülltonne nach dem Prinzip der Thermoskanne?

Wie kommen sie zurecht mit Ihrer unsinnigen Meinungsäußerung, es würde Ihnen sofort schlecht in einem "modernen" Haus?.

Respekt:
Sie sind -theoretisch - gebildet.
Leider kann sich Bildung nicht immer mit Intelligenz zur Vernunft paaren.

6. zu den "Regeln der Technik.

Herr Köhler spricht RICHTIG von den "anerkannten Regeln der Technik"
Sie jedoch, sehr geehrter Herr Haslinger meinen FFALSCH" die "allgemein" anerkannten Regeln der Technik.

Das ist der Unterschied, den Sie nicht sehen möchten.
Der unterschied zwischen "in der Fachwelt" oder aber "allgemein" anerkannt.

Die Anerkennung einer Technik ist erforderlich von den in diesem Sachbereich sachkundigen Leuten.

Eine "allgemeine" Anerkennung ALLER Leute ist nicht sinnvoll und auch völlig lebensfremd.

Wo kämen wir denn hin, wenn die vereinzelte verquere Privatmeinung von Aussenseitern ohne entsprechende Fachkenntnis den "anerkannten" Wissenstandard verwehren könnte?

Es ist also Ihre Einzelmeinung völlig unbedeutend für die "anerkannten" Regeln der Technik.

Zum Schluss.
Lebt Ihr Sohn in Ihrem Haus?
Sie sagen, er könne reich werden mit der Entsorgung der Dämmung, die heute gebaut wird.
Dann kann er auch reich werden mit der Müllabfuhr.

Das war schon zu allen Zeiten so.

Immer werden alte Häuser - aus aus der "Gründerzeit" und aus der Römerzeit angerissen, weil sie nicht mehr brauchbar sind. Und die Abrissbranche lebte schon immer non den Hinterlasenschaften und den Vermächtnissen der Vorfahren.

Leider .. oder gottseidank ist das so.

von Clausi am 19.07.08:
hr. Hasslinger haben Sie einen Datenlogger ?Währe mal interessant die Geschichte analog einer Kühltasche zu probieren.
Einmachglas mit Eiswürfeln und Salz (und einem Temperaturfühler) in Lupo und zum Vergleich in Mineralwolle oder Styro...

Zum Heizverhalten:
In unserem Büro,(Ist natürlich die Frage wie man Gründerzeit definiert Ob bis 1873 oder bis 1914)Ist in den Originalplänen von 1905 bereits eine Zentralheizung eingezeichnet.
Die damalige Studentenbude meiner Schwägerin in Berlin war nur mit einem Kachelofen beheitzt.
Gebäude so um 1850.
Es hat ausgereicht 2 x am Tag 5 Briket einzulegen. Dann war es angenehm temperiert.- Nur das Aussenklo im Treppenhaus war kaum auszuhalten.
Interessant sehe ich da eher Vergleiche mit alten Bauernhäusern:
Oben Heuboden. Im Winter folglich absolut super isoliert... Seitlich Abwärmenutzung des Stalls.
Energieeinsparung durch Zohnierung. Um die Küche und Stube nach aussen gestaffelt die Räume mit ihrern nutzung nach immer niedriger werdenden Heizanforderungen

von Robert Haslinger am 19.07.08:
Hallo herr Hallerdach, jetzt scheint die Diskussion doch noch richtig gut zu werden.Um hier auf Ihre Darstellung einzugehen, noch einige Feststellungen: Ich arbeite den größten Teil in der Gebäudeinstandsetzung, selten für den Privatmann mehr für die Portfolios.
Ich möchte festhalten, das ich mich den Isolationsfragen und Ausführungen nicht verschließe und die Erfolge anerkenne und auch je nach Anforderung umsetze. Ich verabscheue nur Betrug, der allgegenwärtig vorherrscht. Und das gilt auch für nicht notwendige Überdimensionierung von Isolationen.
Ich lebe von den Fehlern aus Planung und Ausführung, somit habe ich die Schwächen einzelner Systeme sehr gut kennen gelernt. Es sei dahin gestellt, ob nun die Schwächen aus dem System stammen, oder aus der Planung und Umsetzung. Ich bin bei meinem Job gezwungen theoretische Ergebnisse aus Ist- Zeit und Werte aus den vergangenen Jahren, in die Praxis mit einfließen zu lassen. Ich möchte aber anmerken, dass ich nicht aus der Theorie komme , sondern aus der Praxis, beginnend mit der Schubkarre, ausgebildet durch die Bauchemie, über den 2ten Bildungsweg zum Ingenieurstudium und viele Jahre für einen der größten Baukonzerne National wie International tätig gewesen. Beteilige mich heute noch intensiv an Forschungsprojekten, speziell im Betonwesen, da dies der Ursprung meines Wirken ist und den größten Teil meiner heutigen Tätigkeit ausmacht.

Die Isolation, wie auch die zugehörige Raumwärme, war schon immer begleitendes Übel.

Nun zu Ihren Ausführungen und meinem Vergleich zur Isolierkanne: Wenn Sie sich den Text nochmals durchlesen sollten Sie erkennen, das dieser Vergleich nicht dem Wohnklima zugeordnet ist, sondern der fehlerhaften Berechnungsgrundlage des U- Wertes.
Ich möchte nochmals feststellen, das der k, sprich U- Wert ein festgesetzter Berechnungswert aus der konvektiven Heizindustrie ist und heute fälschlich für den Baustoff herangezogen wird. Hierbei habe ich auch geschrieben:
Der k-Wert bzw. heute U-Wert gibt aufgrund seiner genormten Ermittlungsmethode nämlich nur Auskunft darüber, wie schnell Warmluft Wärme in ein Bauteil abgibt, nicht aber, wie schnell eine definierte
Wärmemenge mittels der hier maßgeblichen Wärmestrahlung ein Bauteil durchdringt. Damit werden die Leichtbaustoffe stark bevorteilt. Sie können dankt ihrer geringen Dichte nämlich dem von außen anstehenden erwärmten Medium Luft nur wenig Wärme mittels Kontakt entnehmen. Andererseits dringt dann die aufgenommene Wärme durch ein leichtes Bauteil schnell hindurch, während ein massives Bauteil die aufgenommene Wärme lange festhält, eben einspeichert. Und bei einem warmen Bauteil sieht es entsprechend andersherum aus: Nur ein Bruchteil der
eingespeicherten Wärmeenergie kann ein erwärmt schwingendes Baustoffmolekül demnach an die Außenluftmoleküle abgeben.

Dies sind leider Fakten, die von der vorherrschenden Physik negiert werden. Es wurde bissher nicht ein Gegenbeweis erbracht, dass dem nicht so ist.

Natürlich brauchen wir in unseren Breitengraden Wärmespeicherung und Isolation. Aber bitte doch mit Maß und Ziel und nicht nur auf Verkaufszahlen getrimmt, begleiten von irreführenden dubiosen Berechnungen. Bei der ersten Wärmeschutzverordnung konnte man über dies noch hinwegsehen, da die Auswirkungen noch nicht dramatisch waren. Aber seit 2000 ist der Bogen weit überspannt worden. Aber nicht zum nutzen des Kunden, sondern zum Nutzen der Industrie. Der Kunde wird nur aufs äußerste Betrogen und belogen.

Nun zur IR Technik: Wie ich sehe haben Sie einen kleinen Einblick in diese Wärmequelle, jedoch sind Sie hier in der Vergangenheit stecken geblieben. Das Wissen darum hat sich erheblich erweitert und perfektioniert, so dass diese Technik heute so weit ist, um jede vorherrschende Konvektionsheizung in Leistung Kosten und Effizienz zu schlagen. Ich gebe Ihnen natürlich Recht, dass Ihr aufgezeigtes Heizverhalten in der Vergangenheit so durchgeführt wurde und immer noch wird. Das liegt aber leider am fehlenden Wissen über IR. Natürlich wird dies nicht funktionieren, wenn Sie in einen Laden gehen, sich ein IR Gerät egal nun welches anschaffen, es aufstellen und dann feststellen, ea funktioniert ja garnicht oder nur bedingt. Auch hier Bedarf es einer Berechnung, nur werden Sie diese in einem Laden nicht bekommen. Beim Heizungsbauer leider auch nicht, da er ja durch die Berechnung für Konvektion geschult ist und die Strahlungstechnik nicht zu berechnen weiß.

Ich kann ihnen jedoch versichern, dass es zum Beispiel bei mir keine feuchte Außenwände gibt, es auch nicht kalt ist, im Gegenteil. Auch Schimmel hat keine Chance. Und ich kann Ihnen Listen von Nutzern überlassen, die dies mit eigenen werten und Zahlen bestätigen und nachweisen können.

Und über den gesundheitlichen Aspekt brauchen wir wohl nicht diskutieren, der ist wohl allen klar und wenn nicht sollte man sich mal mit seinem Hausarzt unterhalten, was IR Wärmestrahlung kann. Und hierbei meine ich nicht die gefährliche A Strahlung die man nur unter Kontrolle einsetzen sollte, sondern C Strahlung, denn das sind Welten.

Um dies aber erreichen

von Robert Haslinger am 19.07.08:
Oh... zu viel geschrieben, die hälfte fehlt ja noch. bin jetzt erst mal weg. wrede das Fehlende noch nachholen

von Klaus Gross am 19.07.08:
Ich stelle an dieser Stelle fest, daß all diejenigen die Wärmedämmungen mit Mifa, Polystrol u. ä. bevorzugen bzw. favorisieren, von der Industrie bestochen sind.

All das, was wir in der Meisterschule gelernt haben und was noch weiterhin gelehrt wird im Bezug auf die EnEV, ist also Schrott und Betrug von Nichtwissenden.
Das heißt doch im Umkehrschluss Wir bescheißen und betrügen unsere Kunden nach Strich und Faden...

Lieber Herr Haslinger, glauben Sie das wirklich..oder wollen Sie sich hier nur profilieren :-)

Ich mach Ihnen mal einen Vorschlag, da Sie ja zum Thema Bauphysik so viel zu erzählen haben:
Im Oktober sind wieder die Sachverständigentage im Dachdeckerhandwerk in der Fachschule in Mayen. Melden Sie sich doch dort mal an und halten Sie ein Referat über das, was Sie hier so stark propagieren.

von Robert Haslinger am 19.07.08:
Herr Kohler: Um Ihnen mal aufzuzeigen was im Jahr 1910 als Standard gefordert wurde hier 2 Buchtipps. Reprint Verlag Leipzig ISBN 3-8262-1504-4, 12 Reprintauflage der Orginalausgabe von 1910. Damalig bearbeitet von Prof. Adolf Opderbecke. DER MAURER.
Gleicher Verlag: ISBN 3-8262-1922-8, Reprintauflage der Originalausgabe von 1907, von Prof Franz Stade, Architekt. DIE STEINKONSTRUKTIONEN.

Für leute die sich in der Instandsetzung und Modernisierung bewegen eine gute Fachbuchreihe.

Für die Leute die sich etwas näher mit der IR Strahlung beschäftigen möchten. Mal einen kurzen Denkanstoß, besonders bekannt bei Skifahrer. Einfach mal darüber nachdenken warum.

Wieso herrscht oft allgemeine Skepsis, dass Wärmewellen-Heizungen
nicht ausreichend Wärme liefern?

Weil immer noch viele dem Irrglauben aufsitzen, dass das Gefühl von Wärme und
Kälte einzig und allein von der Temperatur der Umgebungsluft abhängt. Das ist
schlichtweg falsch! Ein Beispiel aus der Natur beweist es: Skifahrer und Bergsteiger
frieren selbst dann nicht, wenn die sie umgebende Luft extrem kalt ist. Der Grund:
Sie sind von Wärmewellen umgeben, die direkt von der Sonne kommen oder von der
Umgebung ( Schnee, Steine, Erde usw. ) reflektiert werden.

von Hans-Jörg Köhler am 19.07.08:
Herr Haslinger, danke für den Buchtip. ich werd hin und wieder gefragt, was ich mir zum GB wünsche.. davon abgesehen... sie werden von mir niemals ein Wort hören oder lesen, wo ich die Bauweise unserer Altforderen mies mache.

Aber, Heizen war bis vor wenigen Jahren oder jahrzehnten noch billig, und ein ein Bewustsein für Wärmeschutz kaum vorhanden. Es begenet mir heute noch, wenn ich eien Kunden berate, das der sagt, "für das Geld kann ich lange heizen...."

Mittlerweile sollten wir aber unseren Ehrgeiz daransetzen, so zu bauen, das der Nutzer mit relativ wenig Energie in sienen Haus wohnen kann.

ich spreche von häusern, die KEINE oder nur eine NOTHEIZUNG brauchen.

Der Skiefahrer friert nicht, weil er sich bewegt, wenn Sie die Handschuhe ausziehen, und die Jacke, dann frieren sie sehr schnell..

von Robert Haslinger am 19.07.08:
Herr Groß: das wäre mal eine Maßnahme.Zu Ihrer Meinung über Profilierung: Das hat nichts mit Profilierung zu tun, sondern mit der Erkenntnis zu den vorherrschenden Berechnungsmethoden. Ich habe hier meinen Standpunkt zum U- Wert dargestellt. Bitte beweisen Sie mir doch das Gegenteil anhand schlüssiger Berechnungsgrundlagen. Bitte beweisen Sie mir auch, dass diese Berechnung kein Hyperbel ist. Weiter erklären sie mir doch warum die Solare Einstrahlung in Gebäude durch Fenster gerechnet wird, und bei der monolitischen Massiven Außenwand negiert wird. Ich habe noch kein Umleitungsschild für Sonnenstrahlen gesehen, auf denen steht Achtung Wand hier nicht strahlen.
Weiter möchte ich Ihnen die zum Energiepass gehörenden DIN 832 Anhang L etwas auf den Weg geben. Berechnen Sie diese doch einmal. Wie können Sie eine Streuung von 43,3% dem Kunden glaubhaft darstellen. Das Papier auf das dieses Ergebnis gedruckt wird ist doch für den Mülleimer. Das gleiche hat auch für die Dichtigkeit keinen Wert, den hier haben wir wieder eine Streuung von 40%. Sind das größen, die man mit Ingenieurdenken vereinbaren kann?

Bitte doch um sachliche Antworten mit nachvollziehbaren Ergebnissen.

von Klaus Gross am 19.07.08:
Herr Haslinger, ich bin kein Bauphysiker wie Sie. Ich hab das nicht studiert, sondern auf der Gesellen- und Meisterschule gelernt. Uns (Mir)wurde soviel Bauphysik beigebracht, daß ich (wir)den Grenzwert und die Dicke der verschiedenen WD berechnen konnten und kann.
Schön, wenn Sie das besser können, ich halte mich an die Fakten der Bundesfachschule in Mayen.
Oder wollen Sie sagen, daß dort nur Laien und Nichtfachleute den Lehrstoff an die Leute bringen.

Ich möchte mich nicht mit Ihnen streiten, aber ich mache nochmal den Vorschlag eines Referates bei der Sachverständigentagung.
Mit Sicherheit werden Sie dort interessierte Zuhörer finden und evtl. eine große Diskussion auslösen.

Falls Sie nicht wissen wie Sie dorthin kommen, ich kann gerne den Kontakt herstellen.

Ich weiß nicht, ob Sie auch gutachterlich tätig sind. Wenn ja, haben Sie mal versucht in einem Bauprozeß Ihre These darzulegen, wenn ja, mit welchem Erfolg ???

von Robert Haslinger am 19.07.08:
Hallo Herr Groß: Bezüglich eines Refarats bin ich geren bereit. Zur Kontaktaufnahme hier meine private E-Mail r.haslinger@t-online.de bitte einen Betreff eingeben, sonst landen Sie im Spam Ordner.

Prozesse die erfolgreich durchgeführt wurden sind schon vorhanden. Werde Ihnen eine Liste zusammenstellen.

von Robert Haslinger am 19.07.08:
Herr Köhler ich bin Skifahrer, bei einer Rast auf der Skihütte und einem Sonnentag sitze ich ohne Jacke und ohne Handschuhe auf einem Liegestuhl und lasse die Wärme auf mich wirken und dass auch bei null ° C. Und bitte ich bin da nicht der einzige. Natürlich bei einem Eiswind funktioniert das nicht. Aber zum Vergleich haben Sie in Ihren Wohnräumen auch keinen Eiswind. Ich spreche nur von Solarer Einstrahlung und Refektion. Strahlung kann keine Luft erwärmen das wäre ein Phänomen. Luft erwärmt sich erst im 2ten Schritt. Und ist Ihnen schon mal aufgefallen, dass bei einer geschlossenen Schneedecke Sie Ihre Umgebung wärmer empfinden als Ohne und dies bei gleicher Temperatur.

von Klaus Gross am 20.07.08:
Hallo Herr Haslinger, ich habe Ihre email Adresse an den Zentralverband des Deutschen Dachdeckerhandwerks, Herrn Wierschem, -Geschäftsführer- weitergegeben. Ich gehe mal davon aus, daß Sie von dort informiert werden.

Danke, daß Sie sich trauen, andere haben gekniffen..

mfg

von Ekkehard van Haut am 20.07.08:
Hallo Alle, hochinteressant und verwirrend zugleich. Habe beim Lesen gedanklich bereits den Auftrag zur Dämmung gestoppt. Hier die Aufgabe: Energieberater empfiehlt Dämmung von Dachboden und Keller mit Farmacell Element EPS 035/150 120mm stark bzw. Rockwool Planarock Kellerdämmung 80mm. Heute:Bodenplatte Beton 18cm ungedämmt wie das Dach auch und Kellerdecke 18 cm + 6cm Estrich mit Platten bzw. Parkettboden. Bungalow 1965,Öl Verbrauch 2500 L/Jahr bei Kellerwände 30cm Schwerbetonstein und Erdgeschoß Bimshohlblock 30cm.Fenster neu mit 1,3 kWert. Einsparung angeblich(nur mündlich) ca. 1200 L/Jahr. Kosten der o.g. Maßnahme ohne Dämmung der Boden Überstände € 7.200. Macht das Sinn? Denke auch an Solar Warmwasser. Kostet aber auch € 6.000. Wo bekomme ich eine "unabhängige" Info die mir hilft und nicht nur den Durchführern. Danke und Gruß Ekkehard van Haut

von Clausi am 20.07.08:
Hallo Ekkehard van Haut Die 1200 l Einsparung sehe ich als kritisch.Ihr Energieberater kann, und das hat er hoffentlich auch gemacht, mit einem Softwareprogramm errechnen wie viel Einsparung bei welchen Dämmschichten möglich ist,
(Eine exakte Berechnung ist schlicht unmöglich da der Verbrauch nutzerabhängig ist und die einflußgebenden Faktoren, wie oben auch ersichtlich unendlich sind,...aber zur Abschätzung reicht es)
Wie groß hier der Verlust über den Keller und das Dach ist kommt letztendlich auch auf den Anteil an der wärmeübertragenden Umfassungsfläche an. Man braucht folglich Pläne oder exakte Gebäudeangaben um die Geschichte beurteilen zu können. Der Speicherboden wird heute meist stärker gedämmt da die Förderkreditte der KFW hier höhere Ansprüche setzten. Was ich nicht ganz verstehe... Dämmen Sie nun den Kellerboden oder die Kellerdecke ????
Bei vergleichbaren Gebäuden ermitteln wir für die beschriebenen Maßnahmen meist Amortisationswerte zwischen 6 und 10 Jahren. Sie sollten folglich in jedem Fall etwas unternehmen.
Unabhängige Informationen bekommen Sie von BAFA zugelassenen Energieberatern. Teil der Zulassungsvoraussetzungen ist das man absolut neutral ist und in keinerlei Verbindung zu einer ausführenden Firma steht.

http://www.bafa.de/bafa/de/energie/energiesparberatung/beratersuche/index.jsp

Die Beratung wird gefördert.
Die Höhe des Zuschusses für eine Vor-Ort-Beratung beträgt 300 Euro für Ein- / Zweifamilienhäuser bzw. 360 Euro für Wohnhäuser mit mindestens drei Wohneinheiten. Für die Integration von Hinweisen zur Stromeinsparung wird ein zusätzlicher Bonus von 50 Euro gezahlt. Der sich daraus ergebende Förderbetrag ist jedoch auf höchstens 50% der Beratungskosten (brutto) begrenzt. Er kann aber durch die Integration thermografischer Untersuchungen zusätzlich um bis zu 100 Euro gesteigert werden.

(Energieberater kann sich jeder Metzger nennen. Also bitte jemand mit entweder BAFA Zulassung oder (Bei uns in Bayern) Verantwortlicher Sachverständiger nach § 2 ZVENEV.)

Den möglichen Ertrag einer Solaranlage kann man mit einem Simulationsprogram z.B. Getsolar errechen.

von Ekkehard van Haut am 20.07.08:
Danke "clausi", ich denke es war der Metzger und nicht der zertifizierte Spezialist, zumindest ist er der Wolf im Schafspelz. Dachdecker, Schreiner und Energieberater. Also alles aus einer Hand, das ist das was mich auch stutzig machte. Habe so ein Papier in einer bunten Farbscala für den Einspareffekt. Alles Schätzwerte. Die Kosten, die waren im Angebot aber Exakt. Der Nutzen nur geschätzt. Das ist mir zu wenig. Dass ich tätig werden sollte, das habe ich nach lesen der vielen Infos hier im Netz begriffen. Die Diskussion um pro und kontra der Dämmstoff Lüge und auch der Altlast macht einen sehr nachdenklich. Ich sollte die Kellerdecke(zumindest die nicht durch die Ölheizung warmen Räume) dämmen und den Boden. Danke für den Link. Ich denke dass ich die Summe einsetze, um eine fachliche und unabhängige Bewertung zu erhalten und mir auch den unabhängigen Fachmann sicher zu stellen. Förderung für meinen 12m qm Wohnflächen Bungalow gibt es wohl nicht. Das ist aber auch nicht mein Ansatzpunkt. Ölkosten eventuell halbieren, das ist der Ansatz. Gibt es ein so interessantes Forum wie hier auch zur Solaren Nutzung und ist es möglich, Warmwasserpotential bei 18% gleich ca. 450 Liter/jahr zu sparen? Nochmals Dank und Gruß Ekkehard van Haut

von Clausi am 20.07.08:
Guten Tag Eckehard van Haut.Freut micht...Förderung gibt´s auch für Sie.Zumindest einen zinsgünstigen Kredit.

http://www.kfw-foerderbank.de/DE_Home/Umweltschutz/Foerderberater.jsp

oder...

http://www.bafa.de/bafa/de/energie/erneuerbare_energien/index.html

In unserer Region kostet so ein richtig schönes Gutachten mit diversen Vergleichsberechnungen so zwischen 500 und 800 €. Im Norden und Osten der Republik günstiger. Davon geht dann der Bafa Förderanteil ab. Förderberatung ist teil einer solchen Untersuchung.

Zur Solarenergie gibt es jede Menge Foren. Mit, wie hier auch, jeder Menge Meinungen.......
Sie finden so gut wie alle wichtigen Seiten über
http://www.top50-solar.de/
Ihren gesammten Energiebedarf für´s Warmwasser können Sie nicht decken da im Winter jede Solaranlage in die Knie geht. Aber... Einen Teil des WW Bedarfs und einen Teil des Heizwärmebedarfs.... 500 l Einsparung ist bei richtiger Planung kein Problem. Wir haben hier in der Region sogar eine Firma die garantiert nach Umbau der Heizung 50 % Energieeinsparung und zahlt bei Nichterfüllung für 3 Jahre die Differenz. Bitte an energieefiziennte Pumpen denken.(Wird seit neuestem extra geförder)

von Hans-Jörg Köhler am 20.07.08:
hallo Herr haslinger, so ist das, auch ich bin schon mal den einen oder anderen Hang runter gefahren. Unabhängig davon wärmt einen die Sonne auch ohne Skiefahrer zu sein im Winter. Das ist doch unbestritten. Auch funktioneirt die klssiche Zentralhjeizung nach dem Prinzip, das erst die Wände erwärmt werden, und dann die Luft. das ist doch alles klar.
Wie Sie aus diesen, allgemein bekannten Tatsachen herleiten, das die gängige Baupraxis nonsens ist, das verstehe ich aber wirklich nicht.

Zum Fachvortrag in Mayen, es gibt da am Do Abend immer ne interesante Runde in der Aula, bei Bier und guten Essen..

Herr van Haut, warum wollen Sie ihre Heizrechnung nur um die Hälfte reduzieren?

von Robert Haslinger am 20.07.08:
Herr Kohler, die klassische Zentralheizung erwärmt die Luft über Konvektion und dann die Wände. Die Wände sind bei einer klassischen Konvektionsheizung immer kühler als die Luft. Daher besteht ja auch die Gefahr der Kondensatbildung, worauf die Dämmstoffindustrie gegenwirken will. Nur bei einer IR Wärmewellenheizung werden die Umfassungswände temperiert und im 2ten Schritt die Luft. Bei IR-Wärmewellenheizungen ist eine Kondensation nicht möglich. Die Umfassungswände sind immer wärmer als die Lufttemperatur. Wärmebrücken sind ausgeschlossen. Schimmelbildung und Feuchteeinlagerungen werden verhindert und nicht wie durch den Dämmversuch abgemildert.
Dies zur Erklärung. Konvektion (standard Heizung) erwärmt Luft. IR- Wärmewellenheizung erwärmt Materie. Bitte nicht verwechseln. Ihre Darstellung ist leider verkehrt. Bitte nicht als Belehrung auffassen, sondern das ist Fakt.
Und noch was, Konvektionsheizungen leben von der Temperaturdifferenz. IR-Wärmewellenheizungen leben von der absoluten Temperatur. Das sind Welten. Wenn das so ist wie Sie es dargestellt haben, hätten wir alle keine Schimmelprobleme und das auch ohne Dämmung. Hier haben wir auch den nächsten Missstand in der DIN.

DIN EN ISO 6946
Diese DIN Norm gilt nur für den Beharrungszustand, der in der Regel nie vorliegt. Auch behandelt Sie die Wärmeleitung und Wärmeströmung (Klassische Wärmelehre) und die Strahlung (Quantenphysik) analog dazu, was physikalisch einfach falsch ist. Die klassische Wärmelehre lebt von Temperaturdifferenzen, die Strahlung jedoch allein von der absoluten Temperatur. Statt Klarheit wird Verworrenheit erzielt. Die DIN EN ISO 6946 ist ein Paradebeispiel für genormten Unfug.

von Robert Haslinger am 20.07.08:
Mein Beispiel mit der Sonne sollte IR- Wärmestrahlung darstellen. Die normale zentralheizung kann das nicht.

von Robert Haslinger am 20.07.08:
Bezüglich Ihre Gutachtertage hoffe ich dass sich jemand meldet. Und ein Bier ist immer gut.

von Ekkehard van Haut am 20.07.08:
Hallo "clausi", hallo Herr Köhler. Zuerst Dank für die wertvollen Hinweise und Infos. Das hilft und ich werde das berücksichtigen. Wenn ich die Dämmung noch vor dieser Heizperiode durchgeführt habe- natürlich nur wenn es sinnvoll ist- nach Gutachten, dann gehe ich an die Solaranlage. Sie bestätigen ja die Eisparpotentiale.Eventuell läuft das auch parallel. Es muss wohl die gesamte Energiebilanz beachtet werden. Wie gesagt mache ich das Gutachten über "BAFA Empfehlung" und bis dahin habe ich noch Zeiz, Informationen zu sammeln und auszuwerten. Herr Köhler ist Ihre Aussage provokant gemeint, oder besteht da für meinen Bau aus 1965 eine relistische Möglichkeit zu höheren Einsparungen. An was denken Sie und wie ist das Preis Leistungsverhältnis einschließlich zeitökonomischer Betrachtung? Viele Grüße Ekkehard van Haut

von Clausi am 20.07.08:
Hallo Hr. van Haut,Max. Einsparungspotential = 100 %Auch ein Gebäude Bj. 65 läßt sich zum Passivhaus oder Plus-energiehaus umbauen.
Ihr Energieberater kann Ihnen dann die verschiedenen Wirtschaftlichkeitsberechnungen erstellen. (Fragen Sie Ihn einfach. Er fertigt mehrere Varianten... z.B. Einzelmaßnahmen wie Deckendämung oder Fensteraustausch oder auch... Aufwand um die Enev-Neubauwerte oder die Werte nach Enev-30% zu erreichen. Er kann sicher auch mal hochrechnen wie es nach oben weitergeht....)
Um mehr als 50 % zu reduzieren werden Sie wahrscheinlich mit einem hohen 5-stelligem Betrag rechnen müssen... Außer Sie denken Inovativ wie Hr. Köhler und haben keine normale Heizung mehr..... (Ist aber wohl eher was für Überzeugungstäter....)

von Robert Haslinger am 20.07.08:
Hallo Herr Ekkehard van Haut. Wenn es Ihnen um die Energiebilanz geht, sollten Sie immer eine Dynamische Investitionsrechnung durchführen. Hierfür benötigen Sie aber verlässliche Zahlen ihrer Einsparung, die sich Maximal um die 10% bewegen darf. Bei einer diesbezüglichen Berechnung sollten Sie sich vom Berechnenden eine Garanie ausstellen lassen. Bezüglich Ihrer Einsparung von 1200 l muss ich clausi zustimmen. Jedoch bei der Berechnung mit ca. Werte sollten Sie aufpassen. Bei der Berechnung mit Software Programmen kommt auf jeden Fall eine Streuung von 43,3 % heraus. Dies liegt daran, das diese Programmen auf die EnEV abgestimmt sind. Hierbei ist eine Kenngröße die DIN 832. Die Beispielrechnung aus dem Anhang L ist als Programmweg in der Software enthalten. Ich habe selbst ein solches Programm von Envisis da sich Evebi nennt hier konnte ich dies nachprüfen. Envisis arbeitet direkt mit der Dena, oder über die Dena. Ob Ihnen diese Steuung als ca. Wert ausreicht müssen Sie für sich selbst entscheiden. Hier nur der Hinweis.

von Robert Haslinger am 20.07.08:
von Clausi am 20.07.08:Um mehr als 50 % zu reduzieren werden Sie wahrscheinlich mit einem hohen 5-stelligem Betrag rechnen müssen... Außer Sie denken Inovativ wie Hr. Köhler und haben keine normale Heizung mehr..... (Ist aber wohl eher was für Überzeugungstäter....)

Herr Clausi, Herr Clausi...Ironie greift um sich. Muss aber erlaubt sein, besonders vor einer anstrengenden neuen Woche.

von clausi am 20.07.08:
Hallo Hr. Hasslinger,machen Sie Hr. van Haut doch nicht ganz kirre...Die Berechnungen stimmen, wie sie gesagt haben NIE...
Ganz lustig wirds bei Berechnungen nach DIN 18599. Wir haben ein Gebäude mit 3 Programmen gerechnet und 4 !!!verschiedene Ergebnisse erhalten.
ABER: Wenn man die tatsächlichen (DERZEITIGEN) Verbrauchswerte im Bestand hat kann man ganz gut einen Korrekturfaktor einfügen. Dann ist die Fehlerquote in einem erträglichem Rahmen.
Wir arbeiten, nach umfangreichen Tests, derzeit mit den Programmen von Rowa... Aber alle Programme haben so ihren vor und Nachteil...
Die dena-Schnittstelle ist nun wirklich nichts besonderes... Das haben so gut wie alle Programme. (Übrigens...Beim Dena Feldversuch wurden immerhin 9 % der Gebäude mit Evebi aber ganze 46 % mit Hottgenroth berechnet.)

von Clausi am 20.07.08:
Tach Hr. Hasslinger...Wir sind dann wohl die Überzeugungstäter.....?!?Morgen.. Weiter... Ich zeichne gerade einen Eingabeplan und werde mir wohl noch die Halbe Nacht um die Ohren schlagen....
Und habe morgen 5 Energie-Erstberatungen zu erledigen......

von Robert Haslinger am 20.07.08:
Die Zahlen sind aber laut Evebi alt. vom Vertreter wurde versichert, dass seit Neuversion 72% mit Evebi berechnet worden seien... War aber auch egal, habe trotzdem nicht erneuert. Und scheinbar soll ein direkter Arbeitskreis mit Dena bestehen, So Vertreter.

Ach übrigens kirre machen bei 43%, 0der 30%, oder 25%, wenns ums geld geht sind das auf jedenfall Kenngrößen, die zu Buche schlagen. Was macht den Ihr Kunde mit Ihnen wenn Sie sich bei einer Vorkalkulation um mehr als 10% verrechnen? Wie ich aus Ihrer Schreibweise zu erkennen hoffe, sind Sie eventuell Architekt. Wenn das so ist, wissen Sie bestimmt was ich meine.

von Robert Haslinger am 20.07.08:
Viel Spass. Ich habe es noch etwas ruhiger, bin eigentlich im Urlaub, habe aber auf Grund der wetterlage abgebrochen. Versuche es Anfang August noch mal. Habe daher nur Post als Anfang.

Ach übrigens, fliege am Mittwoch nach München. Baustellenbesuch. Steht die Aussage zum Bier im Biergarten noch?

von Clausi am 20.07.08:
Bier selbstverständlich OK...Wie kommen wir zusammen ?(Habe keine Lust meine Kontaktdaten hier zu veröffentlichen. Bekomme genügend Spam. Deshalb auch nicht mein voller Namen.)
Sie melden Sich hier mit Ort und Zeit ??
Habe mein Büro westlich von München.... Fahre aber gerne auch zum z,B. Hirschgarten...
oder beschaulicher Biergarten am Ammersee ?
Halte mir mal Nachmittag / früher Abend etwas frei...

von Clausi am 20.07.08:
Trau keiner Softwarewerbung. Bei meiner 18599 Berechnung war auch ein Produkt dabei das groß beworben wird "mit Unterstützung 3-S-AG/Fraunhofer entwickelt" Das Produkt hat nur Fehler produziert.....
Ansonsten wollen wir für Hr. van Haut hoffen das er an einen vernünftigen Berater kommt.......
Mache jetzt weiter. Schaue mir dann morgen Ihre Antwot (Bier) an.

von Robert Haslinger am 20.07.08:
Habe einen guten spamschutz. E-Mail r.haslinger@t-online. Ammersee ist aber etwas weit, wie gesagt, bin per Flugzeug in München und dann mit der S-Bahn. Hätte aber auch einen anderen vorschlag. Mehr per e-mail

von ekkehard van Haut am 21.07.08:
Hallo Informanten, nochmals Dank. Wenn ich keinen "vernünftigen" Berater bekomme (es gibt nur 1 BAFA im Umkreis von 30km) dann weiß ich auch nicht. Herne sind auch 90 km aber vielleicht ist das besser als den "Metzger" zu nehmen. Zum Bier nach München ist es zu weit und ich könnte nicht in die Diskussion eingreifen. Würde mir auch nicht gefallen. Also dann mal Prost. Viel Spass. Ich werde mich wieder melden wenn Fragen auftreten. Gruß Ekkehard van Haut

von Robert Haslinger am 21.07.08:
Hallo Herr Ekkehard van Haut, bezüglich Ihres Gedanken zur solaren Energiegewinnung, hier noch einige Anstöße und Gedanken: Im Großraum München wurden die Besitzer von 350 geförderten Solaranlagen
befragt.
Ergebnis:
87 % aller Anlagen kosteten mehr als 6.000 54 % kosteten mehr als 9.000 Für Montage mussten in aller Regel zwischen 1.500 und 3.000 bezahlt werden.
Kosten 2006: immer noch 4.250 - 7.000.
Betrachten wir dazu als erstes das Mehrkosten-Nutzen-Verhältnis, das mit diesen Anlagen geboten ist. Die Mehrheit der Anlagen kostet rund 7.500 Euro. Mit den besten Anlagen können maximal 60 % des Energieaufwandes für die Warmwasser-Bereitung eingespart werden. Dieser Aufwand liegt für die Käufer, Besitzer von
Eigenheimen bei jährlich maximal 500 Litern Heizöl (entsprechend 500 Kubikmetern Erdgas).
60 % davon ergeben 300 Liter, und das Ersparnis erreicht damit jährlich maximal 110 Euro. (2006). Die Mehrkosten von 7.500 Euro, die ein
Käufer auf sich nimmt, bringen jährlich 110 Euro Ersparnis. Das Mehrkosten-Nutzen-Verhältnis (MNV) beträgt demnach 7500:110 = 68,18!
Das bedeutet, die Kosten wären in ca. 68 Jahren erst wieder eingespart; Verzinsung des Anfangkapitals und Teuerungsrate (Inflationsrate) nicht eingerechnet. Es stellt sich natürlich noch eine weitere Frage, ob diese Anlagen diesen Zeitraum überstehen. Sie können diese Rechnung auch mit einer Einsparung von 200 € machen.

Nur zur Info. Bei geförderten Anlagen aus dem Jahre 1995, sind von 113 geförderten Anlagen noch 57% in Betrieb, 12% defekt, 18% abgeschaltet, 13% demontiert. Nachzulesen im Tagungsband für solare Brauchwassererwärmung in Klein und Großanlagen, Herausgeber DGS Sonnenenergie- Verlags GmbH.

von ekkehard van Haut am 21.07.08:
Danke H. Haslinger, gerade kommt das Netto Angebot der Solaranlage. Komplettpreis inclusiv Montage € 4.420.- (WW Aufdach-2 Flachkollektoren ProSunHeatLine,5,02qm- Speicher 300l SP mit Dämmung- Pumpe-Rohre-Anschlüsse vom alten Vissmann Heizungskessel an Solarspeicher, kompl. Verrohrung und Elektromontage, also Anbindung an bestehendes System)Festpreis € 4.420 netto netto abzüglich Förderung BAFA 420.-= Netto € 4.000
Wenn ich ihre Rechnung nehme, spare ich max. € 300 Liter Heizöl. Das sind € 300.- Ölkosten heute ! Damit ergibt sich eine Amortisationszeit von 13 Jahren. Das ist zwar nicht gut, aber geht es besser? oder mache ich einen Denkfehler? Gruß Ekkehard van Haut

von HALLERDACH am 21.07.08:
@Herr van Haut,darf ich mich hier einschalten?Sie machen - mehrere - Denkfehler - Pardon.

1. Die Solaranlage rechnet sich nicht nach 13 Jahren, wenn Sie die jährlichen Kosten für Strom, Wartung und ggf. Reparaturen hinzurechen.

2. In welchen Pflegezustand ist Ihr Haus?
Wenn "sowieso" Modernisierungen oder Renovierungen anstehen, dann sollten Sie diese Gelegenheit ZWINGEND nutzen, um zugleich eine energetisch Verbesserung mit geringem Mehraufwand zu realisieren.

Ansonsten sollten sie ein Haus nicht ohne Zwang "teuer" dämmen.

Modernisiere nie ein modernes Haus.
Eine Renovierung ohne Wärmedämmung wäre verlorenes Geld.

3. Die Sowiesokosten sind zu 80% ursächlich für die Gesamtkosten und die 20% Kosten für Wärnmedämmung sind höchst wirtschaftlich..

4. Das Prinzip des Herrn Haslinger funzt bei ihnen nicht. dafür bedarf es eines Hauses der Gründerzeit und einer IR-Heizung. Beides ist nicht "nachrüstbar" bzw. nicht vertretbar.

Sie haben eine Zentralheizung und ein Nachkriegshaus und andere ansprüche an Ihre Wohnqualität, als Herr Haslinger - und andere "Bedürfnisse".

5. Weshalb "rechnen" Sie?

Eine Wärmedämmung hat vorrangig die Aufgabe, für sie und für ihre Famile warme gesunde und trockenen Wohnhräume zu schaffen.

Mit Wärmedöämmung verbessern Sie die Wohnqualität in Ihrem Haus im Winter und im Sommer weit bedeutender, als dies durch sonstige Ausstattungen am Haus möglich wäre.

Keine Solaranlage kann Ihre Temperatur unterm Dach im Sommer angenehmer machen - das kann nur Wärmedämmung.

Oder rechnen sie die Rentabilität von Gardinen, von Teppichbden, Einbaukücke, Steroanlage, Blumengebinden oder Tapeten?
Sie können auch ohne diesen unwirtschaftlichen Zunder leben - aber nicht so angenehm.

Die Wirtschaftlich eines hochwertigen Wärmeschutzes merken Sie am Leib, nicht am Geldbeutel.

5. Ein zeitgemäß gedämmtes Haus erhält -über die Energieeinsparung und den Wohnwert hinaus, auch eine immense Wertsteigerung.

Eigentum verpflicht - sagte Marx.
Wer schön und angenehm wohnen will , der muss auch geld in sein Haus investieren - der Werterhaltung zuliebe und der Familie .

Genügt das?

Wenn sie kein Geld für Ihr Haus und Ihre Wohnung ausgeben möchten, dann sollten Sie in Miete wohnen.

Ich meine das sehr ernst, jedoch in bester Absicht, sie von der Argumentation des Clausi und Herrn Haslinger herunter zu holen.

Übrigens: Warten sie noch zwei , drei Monate, wenn die neuen Gaspreise gelten. Dann ist Ihre heutige Wirtschaftlichkeitberechnung sowieso schon wieder falsch.

von ekkehard van Haut am 21.07.08:
Hallo "Hallerdach", schnippisch, frech :-), provokant und ein wenig Schulmeisterlich, aber wie Sie sagen- gut gemeint. Danke ! Das verückte ist, dass ich Ihrer Argumentation gut folgen kann und in vielen Dingen teile. Unser Haus ist eine Wohlfühlhöhle auf gutem Niveau. Dazu führen Einrichtung, Geschmack, Bilder, Teppiche, Blumen, die Substanz usw.Das passt !Was hindert mich aber noch zu optimieren. Optimieren in einen Bereich, der auch wichtig ist. Noch wohler fühlen im Klima. Sommer wie Winter und gleichzeitig noch die Finanzen zu optimieren. Kein Drahtseilakt und kein Spagat. Das beweisen doch Sie alle hier im Forum immer wieder, jeder auf seine Weise. Ich habe die Anregungen gut verstanden und kann diese auch umsetzen. Ihre Hinweise helfen mir auch. Meine Entscheidung ist heute gefallen. WW Solar auf`s Dach, Kellerdecken Dämmung eines Raumes, Bodendecke dämmen ohne Überstände, Badsanierung mit Fußbodenheizung und barrierefreies duschen. Dann Außenanstrich neu mit neuem Hausaufgang/Treppe, Wie es jetzt aussieht können Sie unter www.vanhaut.de sehen. Die "Sanierungen" werden nicht optisch auffallen, aber wir werden uns noch wohler fühlen- auch weil Sie meine Entscheidung positiv beeinflussen konnten.Dafür Dank + Gruß Ekkehard van Haut

von Robert Haslinger am 21.07.08:
Herr Hallerdach, Sie sprechen immer von Wohlfühlklima, Dämmung, Behaglichkeit jedoch werden derzeit so viele Feucht-und Schimmelbuden gebaut wie nie zu vor. Die Fakten und Schadensberichte in Milliardenhöhe sind nicht wegzuleugnen. Wenn das die neue Behaglichkeit ist bin ich froh unbehaglich leben zu müssen.

Ein altes Chinesisches Sprichwort verkündet:
"Die Wahrheiten, die wir am wenigsten gern hören wollen, sind diejenigen, die wir am nötigsten kennen sollten."

Solange sich der vorherrschende Mythos der derzeitigen Baukultur mit Superdämmungen halten kann, werden die Feuchtebuden weiter gebaut. Das sichert wenigstens mein Auskommen und hält auch bis zum Ruhestand an, den Juristen gehen die Mandate nicht aus und die
Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für offentlich bestellte und vereidigte Fachleute kann weiter bestehen.

Irgendwie hat alles sein Gutes, jedenfalls für den ein oder anderen.

Irgenwie finde ich gefallen an Ihnen, ich weiß nicht warum. Vielleicht sieht man sich mal bei einem Bauvorhaben, ich hoffe jedoch es wird in der Planungsphase sein. Interessant wird es jedoch wenn alles schon vorbei ist und ich Darstellungen abgeben soll über die Nachhaltigkeit.

Ich möchte mich nun aus diesem Forum verabschieden, da der Arbeitsalltag mich schneller eingeholt hat wie ich dachte. War hoch interessant mit Ihnen. Vielleicht schaue ich mal wieder rein, wenn diese Gruppe noch vorhanden sein sollte. Herrn Hallerdach werde ich bestimmt treffen, den er ist ja hier quasi Zuhause.

von HALLERDACH am 22.07.08:
@Herr van Haut,es freut mich sehr, wenn ich Ihnen helfen konnte.Das war meine Absicht - nicht mehr und nicht weniger.

@Herr Haslinger,
nehmen Sie`s mir nicht übel, aber ich ziehe eine Bilanz.

Ich (wir) sind im Geschäft mit Wärmedämmung nun seit über 33 Jahren.

Seit über 25 Jahren gibt`s "HALLERDACH.

Seit über 17 Jahren realisieren wir Spitzendämmwerte am Dach für Niedrig-Energie-Haüser.

In Deutschland stehen "MEHRERE TAUSEND" Objekt mit HALLERDACH überall.

Seit 8 Jahren bauen wir PASSIV-HÄuSER mit U-Werten bis < 0,06 W/m2K.

Wir halten den Weltrekord, das weltbest gedämmte Haus in Drangstedt.

Ich kenne kein vergleichbares Unternehmen, das mehr und bessere Dächer baut.

Wir sind seit über 15 Jahren bei ALLIANZ bzw. HDI schadensfrei versichert.

Ich habe noch NIEMALS meinen Kunden etwas von "Energieeinsparung" als Argument zur energetischen Verbesserung des Hause vorgerechnet.

So, nun kommts...

Ich habe noch niemals eine Klage meiner Kunden über Schimmel gehört.

Vielleicht sind schon alle Kunden in ihren hochgedämmten Häusern bereits tot, erstickt und längst verschimmelt und können sich deshalb nicht beschweren....

Ich sollte dringend mal dort nachfragen - oder bitte Sie. Unsere Referenzliste erhalten Sie gerne als PDFD (23 Seiten)

von Ekkehard van Haut am 12.08.08:
Hallo Alle,jetzt will ich die Dachbodendämmung vergeben und der Montagebetrieb schlägt mir als Produkt Pornit Fußbodenelemente 12cm vor. Stärker lässt der Boden nicht zu. Ist das Produkt ok oder sollte es besser Farmacell sein. Bitte um Ihre Bewertung und Empfehlung. Gruß Ekkehard van Haut

von Clausi am 12.08.08:
Hallo, mehr geht immer....Mit PUR geht alles dünner.....Dämmt bei gleicher Stärke deutlich besser...

www.puren.com
www.linitherm.de/
www.schwenk-daemmtechnik.de

von Lothar Krämer am 08.02.09:
Hallo und Guten Abend,ich baue zur Zeit meinen "Altersruhesitz" und werde mich im laufe des Jahres auch mit der Dämmung des Hauses im Allgemeinen und der Dachdämmung im Besonderen befassen müssen(dürfen).Die hiesigen Diskussionen sind für mich als Laie doch sehr interessant und lehrreich.
Macht weiter so.

Lothar

von Ekkehard van Haut am 10.02.09:
Die Solaranlage ist drauf und "arbeitet" zumindest bei Sonnenschein und die Dachdämmung, die ist gecancelt. Mit den Hinweisen hier im Forum, habe ich die Dämmvergabe mir dem Hinweis versehen, dass der Hersteller (in diesem Fall Knauf) eine Überprüfung vornimmt und eine Schimmelpilzgefahr ausschließt. Die Beratung durch Knauf war gut und das Projekt "gestorben". Nur die Dach- Betonplatte dämmen, das hätte schlimme Folgen durch Kältebrücken. Die Dämmung sollte mindestens 50 cm an der Haus Aussenwand und den Überständen fortgeführt und gemacht werden und das ist so einfach nicht möglich. Anstelle der veranschlagten € 6.000.- für die Bodendämmung, sind dann mal eben € 25.000.- geworden und das habe ich verworfen. So habe ich jetzt zwar keine Dämmung, aber auch keinen Schimmelpilz. Gruß Ekkehard van Haut

von Clausi am 10.02.09:
Na so einfach ist es nicht.Die Kältebrücken kann man berechnen.Frag doch mal einen Energieberater ob er das für dich macht. Das geht sogar 3D.
Ich habe die Erfahrung gemacht das es in den meisten Fällen irgendwie funktioniert....

von stefan ibold am 11.02.09:
Geht nicht, weil es keine "Kältebrücken" gibt :(si

von Clausi am 12.02.09:
OK..OK Wärmebrücken....Da gibt es sogar eine kostenlose Software.Einfach mal im Internet nach THERM suchen.
Momentan ist wohl Version 5.2 aktuell.

von HALLERDACH am 12.02.09:
@Herr van Haut,kopfschüttel-kopfschüttel...Sie schreiben oben:Fußbodenelemente 12cm

später dann:
dass der Hersteller (in diesem Fall Knauf) eine Überprüfung vornimmt und eine Schimmelpilzgefahr ausschließt.

und weiter:
Die Beratung durch Knauf war gut und das Projekt "gestorben". Nur die Dach- Betonplatte dämmen, das hätte schlimme Folgen durch Kältebrücken.

Soweit die Zitate:
Die Beratung von Knauf möcht ich sehen.
Eine derartige Beratung, daß Ihr Projekt "Dämmung" von 6.000,000 zu 25.000,00 TEURO ausartet kann ich mir nicht vorstellen

Oder haben Sie oder ich oder Knauf da etwas falsch verstanden ??.

Ihr Ergebnis:
Sie betreiben jetzt eine Solaranlage, haben aber keine Wärmedämmung.

kopfschüttel, kopfschüttel.

von Clausi am 14.02.09:
Hallo Hr. van Haut,ich habe mir Ihr Haus mal im Internet angesehen.Bei Ihrem Walmdachbungalow steht die EG-Decke wohl rundumlaufend, als quasi Dachüberstand, ca 50 cm über.
Das ist wirklich eine grausame Wärmebrücke.
Wenn ich mir das Haus so ansehe kann ich nur raten: Dachüberstand unten und seitlich dämmen. Decke Dämmen. Vollwärmeschutz....
Schaun Sie doch mal auf der KFW Website da gibt es Fördermittel.
Oder am Besten mal einen Energieberater fragen. Die Untersuchung des Energieberaters wird bezuschusst. Je nachdem wie Sie weiter verfahren müssen Sie, nach Abzug der Förderungen, mit Beratungskosten zwischen 0€ und 300€ rechnen. Der Energieberater kann Ihnen dann die Wärmebrücken auch ausrechnen und eine Wirtschaftlichkeitsberechnung zu möglichen Sanierungen erstellen.
Berater finden Sie auf der Bafa Liste.
http://www.bafa.de/bafa/de/energie/energiesparberatung/index.html
Als Tip: Möglichst schnell eine Anfrage für eine Beratung stellen. In den nächsten Tagen wird es bei allen Energieberatern, aufgrund der Verabschiedung des Konjunkturpakets, jede Menge Anfragen von Städten und Gemeinden geben. Wir sind schon jetzt voll ausgelastet. Ich denke den Kollegen wird es nicht anders gehen.
Ansonsten kann ich nur zu Ihrem liebevoll angelegtem Garten gratulieren.....

von pzkayna am 30.03.09:
Hallo,mit was dämme ich nun mein Dach?

von Ralph Zaunert am 20.04.09:
... ich schlage vor mit der Lupo-Therm Folie. die Vorzüge können Sie doch hier in dem Artikel nachlesen.

von Wilfried Jung am 04.05.09:
Die vollständige Energieeffizienz wurde bereits 2006/2007 unter wissenschaftlicher Leitung in Frankreich, England und Deutschland empirisch gemessen:

Drei verbrauchsorientierte Vergleichsmessungen in 7 Gebäuden, zwischen 20cm Mineralwolle und einem mehr lagigen reflektierenden Foliendämmstoff ca. 3cm, erzielten im Durchschnitt 11 % weniger Energieverbrauch in KWh beim Foliendämmstoff.

Das TEST SUMMARY ist in 6 Sprachen publiziert unter: www.NORMAPME.com - Dünne mehrschichtige Isolierungsstoffe. Ihre Ergebnisse oder http://www.normapme.com/german/defending-de.htm#tmip .

Mit freundlichen Grüßen,
Wilfried Jung

von stefan ibold am 05.05.09:
Sehr geehrter Herr Jung,........Sie kommen um die Verwendung oder besser Einstufung nach Norm nicht umhin. Und die gelten sowohl in D wie auch in GB, F, ESP etc..
Wenn ich die Testergebnisse richtig deute, dann liegen die nur bei dem ersten(obersten) Gebäude unter denen der MIFA. Und das auch anscheinend nur, weil die DS raumseitig fehlt.

Die "Bemerkungen" in dem Bericht ähneln denen eines trotzigen Kindes, das partut nicht einsehen will, dass es Unrecht haben könnte oder hat.

Und nochmals: wie soll eine reflektierende Folie, die mehrfach eingepackt ist, in dem notwendigen Maß ihre Funktion erfüllen?

stefan ibold

von ichwarundbinweg am 05.05.09:
@Herr Ibold,Sie stellen die Frage:wie soll eine reflektierende Folie, die mehrfach eingepackt ist, in dem notwendigen Maß ihre Funktion erfüllen?

Die Antwort:
...ebenso, wie ein Spiegel, der ebenso viel "reflektiert", hinter einer Verschalung.

Viel interessanter ist die "Dolchstoßlegende" des Herrn Jung, der der "Großindustrie" vorwirft, kleine Dämmstoff-Innovationen zu "töten".

Die böse, böse Großindustrie übersieht blind die vielen "Kleinen" am Markt mit Schafwolle, Hanf, Kork, Vakuumdämmung usw.

Alle anderen bleiben von der Großindustrie ungestört am Markt, nur der arme Herr Jung ist der verkannte Genius.

Auch der Normenausschuß, der mit 20 zu 0 Stimmen diese Idee ablehnt - lauter Feinde des Guten...

Auch die bauaufsichtliche Zulassung, die den Messungen den U-Wert um 0,76 bestätigt - ebenso viel wie eine BLÖD-ZEITUNG.

Es muss was dran sein, an UFOS und Perpetuum Mobile und Siemens Luftanker, deren Funktion allesamt unbewiesen und rätselhaft bleibt, doch überall diskutiert wird.

Ich bin sicher, jetzt strahlt auch Herr Jung und über 98 % werden reflektiert.

von Johann Forster am 15.10.12:
Da die letzte Bewertung am 05.05.2012 war, könnte man meinen, Lupo Therm sei gestorben. Würde gern den Boden isolieren. Kann mich nach diesen Komentaren jedoch nur schwer für Lupo Therm entscheiden.
Wer kann mir mit gutem Gewissen dazu raten oder abraten?

von Hallerdach am 16.10.12:
Der letzte Beitrag war vom 05.05.2009-nich 12.Seitdem kam tatsächlich - zu mir - kein Lebenszeichen mehr von Lupo-Therm.

Inzwischen died die Anforderungen an einen hochwertzigen Wärmeschutz weiter hgestiegen und an Lupo-therm hat sich nichts verändert.

von Tom Ludwig am 31.01.21:
Hallo Claudi, mal sehen ob noch jemand in diesem Forum ist, da ich mit lupotherm ein Problem habe.
Bei mir wurde auf einem EFH vor 13 Jahren die Folie verbaut. Die Lagen wurden quer verlegt und überlappen ca. 30cm. Von außen wurde der Schlitz/2 Bahnen mit einem Klebeband verbunden. Jetzt habe ich fest gestellt, wenn ich innen in die “Tasche“ greife, sich Wasser darin befindet. Nur soviel, dass meine Fingerkuppen nass sind. Wie soll ich mit diesem Wissen umgehen? Von einem Bausachverständigen wieder mit empfohlen, die Folie von innen raus zu schneiden.
Gibt es dazu eine Empfehlung?
MfG Tom L.

von stefan ibold am 08.02.21:
Moin,raus mit dem Zeug und durch etwas vernünftig geplantes ersetzen.

von Heinz-Peter am 06.04.21:
@Tom Ludwig,endlich mal eine neutrale Frage in diesem Forum.Wie ist der Gesamtaufbau des Daches? Bitte Schichtstärken und Material angeben.

mfG
Heinz-Peter
Architekt und Energieberater

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